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| 第４回 風俗行政研究会 議事要旨 |
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１ 日時
平成２６年８月２６日（火） 午後１時００分から午後３時５０分まで |
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２ 場所
警察庁庁議室 |
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３ 出席者
○ 有識者委員
小田啓二 ＮＰＯ法人日本ガーディアン・エンジェルズ理事長
櫻井敬子 学習院大学法学部教授
中山弘子 新宿区長
永江 禎 株式会社電通法務マネイジメント局長
前田雅英 首都大学東京法科大学院教授（座長）
山本俊哉 明治大学理工学部教授
（欠席）
武田美保 三重大学特任教授、オリンピックメダリスト
○ 警察庁
辻 義之 警察庁生活安全局長
島根 悟 警察庁長官官房審議官（生活安全局担当）
小田部耕治 警察庁生活安全局生活安全企画課長
楠 芳伸 警察庁生活安全局保安課長 |
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| ４ 議事要旨 |
（１） 事務局からの説明
事務局から、議論のたたき台として、風俗行政研究会報告書に盛り込むべき事項、第二回研究会における関係団体からの意見概要、パブリックコメントの結果概要等について説明を行った。
（２） 事務局説明及び質疑応答
○ 保安課長
資料１をご参照いただきたい。報告書に盛り込むべき事項について、これまでの委員のご意見やダンス関係団体等からのヒアリング結果を踏まえ、座長のご指導をいただきながらとりまとめた案についてご説明申し上げる。
まず、第１の「「検討に当たっての視点」については、警察庁が行ったパブリックコメントや研究会でのヒアリングでも、ダンスの文化的・経済的な重要性が高く評価されていることなどから、規制緩和を求める意見が多かったこと、研究会においても、ダンス自体に着目した規制を行っている点については見直しが必要であるということについて異論はなかったこと、見直しに当たっては客にダンスをさせる営業に関して現実に発生している問題に鑑み、研究会の基本的な視点として、規制緩和によるマイナス面についても併せて配慮しながら検討を進めることとしたということを、ここに記載してはどうか。
第２は、「４号営業に係る規制の見直し」であるが、まず、１の規制の趣旨と現状については、４号営業がこれまで風営法で規制されてきた趣旨を記載するとともに、現状においては、４号営業に関して売春事犯が発生するなど風俗上の問題が生じている実態は見られないことなどから、４号営業を規制の対象から除外しても特段の支障は生じないと判断されるものであるが、除外する場合には、問題がある営業が出てきた場合の措置を検討しておく必要があるということを記載してはどうか。
２の見直しの考え方については、一部のヒアリング対象団体から、出会い系ダンスホールの出現等の懸念が示されたが、問題のある営業が出現した場合には、警察が迅速に対応する必要があるということで、売春防止法等の個別の法律で対応するほか、風営法の店舗型性風俗特殊営業として政令で規制対象に追加することが考えられるということを記載してはどうか。その上で、このうような措置が講じられるのであれば、４号営業を削除しても差し支えないというべきであるが、その際には、ダンス関係団体が連合会や協議会を組織するなどして、ダンス界全体としてこれまで以上に営業の健全化に努めていただくということと、アウトサイダーやダンスと称して客の性的好奇心を満たす営業を行う者、そういった不健全な営業の抑止に努めることが必要であり、警察は、今後とも、ダンス関係団体の自主的な活動が促進されるよう、適宜必要な助言を行うことが求められるということを記載してはどうか。
次に、第３は、「３号営業に係る規制の見直し」であるが、１の規制の趣旨と現状については、本研究会が実施したヒアリングにおいて、３号営業は様々な形態のものがあるので、営業の特質に応じた規制とすべきではないかというご意見が示されたこと、他方で、低照度で大音量の音楽を演奏して客に飲食させる、いわゆるクラブについては、様々な問題が生じており、地域住民からのヒアリングにおいて、その深刻な事態が指摘されたこと、委員からは、いわゆるクラブとサルサ、ラテン、ブラジリアンダンス、社交ダンスといった一般的なダンスとでは問題が違うのではないかという意見のほか、クラブについては、薬物使用の問題、年少者の立入り等の問題を起こさせないようにする必要があるのではないかとのご指摘があったこと、そのようなことから、３号営業を一律に風俗営業から除外して、規制を緩和することについては慎重であるべきで、仮に見直しを行うにしても必要な規制を設けて問題が生じないようにする必要があるということを記載してはどうか。
２の営業時間の見直しについては、ナイトライフの充実を求める声があるということ、一定程度、深夜営業への需要が存在していること、ヒアリングにおいても、営業者等から、営業時間の規制緩和が強く求められたことを記載した上で、現在の営業時間の規制が都市生活の実態に合わなくなっている面もあるが、深夜については、人の目が行き届きにくくなり、解放感を感じやすくなることから、自制心が弱まり、問題行動や犯罪行為を引き起こしやすくなる傾向が見られやすい時間帯であることから、営業時間について見直しを行うにしても、必要な規制を設けて、問題が生じないようにしておく必要があるということを記載してはどうか。
３の見直しの考え方については、前回の議論を踏まえ、規制の対象となる営業を３つに分けることとしてはどうか。１つ目は、一般飲食店営業で、客に飲食をさせ、ダンスをさせる営業のうち、午前０時で営業が終わるものについては、大きな問題も把握されておらず、また、営業が深夜にわたらないため、一定の健全性が期待されると考えられる。これはヒアリングでも出たが、飲食が主で、若干踊ることもあるという、いわゆる音楽レストランのような業態であり、現在、風営法の中でも、このような飲食店は、午後１０時以降の年少者の立入りについてのみ規制されているので、同様の規制を適用することとすればどうか。
２つ目は、３号営業を風俗営業から除外し、深夜における営業を認めることとする場合には、深夜における飲食店営業において客に遊興をさせてはならないこととされていることとの整理が必要となり、この場合には、深夜において客に飲食をさせ、かつ、遊興をさせる営業全般を対象として規制の見直しをする必要があることから、照度が１０ルクス以下である低照度飲食店という風俗営業に該当しない程度の照度でやっているクラブ、それから、ヒアリングでも出たが、ＤＪが音楽を聞かせるのがメインで、クラブのように躍らせることが中心ではなく、多少踊るといった形態のえいぎょう、そういうものを対象として、ダンスのみならず、遊興全体を対象とし、新たに深夜遊興飲食店営業という形態の営業に対する規制を設けてはどうか。
具体的にどのような規制が必要かについては、深夜は問題行動を起こしやすくなる時間帯であるので、不適格者排除のための欠格要件が必要となるのではないか。
営業制限地域については、住居集合地域以外の地域に限るべきであるとの意見で一致したが、このほかに、委員から、都市計画上の用途地域により一律に規制に差を設けるのではなく、例えば、商業地域や準工業地域の中であっても、住居が相当数集合している地域では営業を制限できるようにするなど、地域ごとの住民の意向が反映されるようにしていく必要があるのではないか、一律に用途地域の規制をするだけでなく、住居が集合している地域であれば、そこについてもきめ細かに対応する必要があるのではないかとのご意見をいただいたところである。
これらのご意見をまとめて、住居集合地域や学校、病院等の周辺での営業を制限するとともに、営業可能な地域について、地域の実情や住民の意向を踏まえて、きめ細やかに住民の意見も聞いて、都道府県が条例で指定できるようにすることが望ましいと記載してはどうか。また、ヒアリングでは、ホテルの中の施設について別途の配慮が必要であるというご意見があったほか、委員から、イベント等についても対処できるようにする必要があるとのご意見や、必ずしも繁華街でない商業地域をどうするのかというご指摘があったことから、これらの点も踏まえ、地域住民にとって有効で、きめ細かい規制を導入することについて検討が必要であると記載してはどうか。
営業所の構造設備の基準については、委員から、営業所の床面積だけでなく、騒音防止が大事であるとのご指摘を受けたことから、防音等に関する規制を設けるとともに、そのための設備の基準を満たさないと許可できないようにするべきということを記載してはどうか。前回の議論では、小バコを認めるべきというご意見と、ある程度の設備投資をさせなければいけないのではないかというご意見があったので、両者の観点を踏まえつつ、営業の実態を踏まえ、適切な基準となるようにすべきという形で、若干検討の余地を残すようにしてはどうか。
遵守事項については、委員から、許可制と遵守事項の２本立ての規制をかけた上で、それを守らせるための制度的インセンティブを用意することの重要性や違反があったときの確実な対応が大事だというご指摘があった。それから、具体的な遵守事項として、１つは、数値的な騒音・振動規制のみならず、営業所の前で客がい集していたり、酔っ払った人が外へ出て騒いだりすることがないようにするため、必要な措置を講ずるということで、例えば、警備員を配置して、酔客への注意喚起、指導を行うなどのご意見があった。もう１つは、町会の方が述べていたが、クラブに苦情を言っても受け付けてくれないということがあるので、苦情処理をしっかりやらせるようにすべきとのご意見があった。これらの点について記載してはどうか。 それから、年少者の立入禁止について、深夜帯の立入りは認めるべきではなく、また、一般の飲食店では、現状でも午後１０時以降の立入りが制限されているが、午後１０時以前であっても、子どもが自由に入るのは問題ではないかというご意見があったことから、これらについて記載してはどうか。
また、薬物対策の関係では、前回までのご議論を踏まえ、深夜における営業を認めるのであれば、管理者の設置による店内の秩序維持、透明性の確保、警察官の立入り、行政処分や取締り等の対応策を講じるべきであると記載してはどうか。
最後に、営業者の自主的な取組の促進について、委員から、営業終了１時間前から酒類提供の終了、身分証による年齢確認、危険物に係る手荷物検査の取組を営業者が自主的に行うことも必要ではないかとのご指摘があった。こういった自主的な活動を進めるため、警察が積極的な指導・助言を行うべきであるということを記載してはどうか。
次に、営業の類型の３つ目として、照度を１０ルクス以下として営む低照度飲食店営業については、現行、風俗営業となっている。前回、クラブは、大音量、暗い照度、酒を飲ませるといった点があるので、そういう観点で何かとらえられないかとのご意見があったが、今の風営法では照度でとらえているので、クラブの特徴を踏まえつつ、暗い照度の中で営業するものについては風俗営業として取り扱うこととしてはどうか。その場合、現行の風俗営業の規制が適用されるが、営業時間については、深夜遊興飲食店営業について、深夜の営業を認めるのであれば、現在、営業延長許容地域として、都道府県が条例で指定した地域については午前１時までとなっているところ、午前１時以降についても、例えば、繁華街等されに延ばしていいと考えられる地域については、条例で延ばせるように法律上の手当てをした上で、地元の意向で対応できるようにしてはどうか。ただし、住民の意向を十分に確認し、慎重に検討する必要があるのではないか。
繁華街・歓楽街対策について、３号営業の見直しが行われた場合、委員から、個別の状況は千差万別であるので、地域で議論することが必要であるほか、客引きの問題についての対策も必要であるというご指摘があった。これらを踏まえ、前回、委員から意見があった、地元での協議の場を設けたらどうかということについて、深夜における繁華街、歓楽街の良好な附属環境の保全を図るための対策を協議するため、警察署長、風俗営業や深夜遊興飲食店営業の管理者、地域住民等から成る協議会を設けることを記載してはどうか。
第４の「１号営業及び２号営業に係る規制の見直し」については、客にダンスをさせることのみをもって風俗営業とはしないこととするのであれば、１号営業が２号営業に包含されることを踏まえ、現行の１号営業を２号営業として規制することとし、風俗営業の定義からダンスという文言を削除することが適当であるということを記載してはどうか。
最後に、報告書全体のサマリーとなるよう、研究会で幅広く議論を行った結果、現行の風営法の規制が社会実態、国民意識に合わなくなっている点も認められたことから、４号営業を風俗営業か除外するととｔもに、３号営業について、営業の形態に合わせた大幅な合理化の方向性を取りまとめたこと、併せて、それによって問題が生じることのないような措置についても提言したこと、本報告書に盛り込まれた内容を踏まえつつ、風営法の見直しが適切に行われるように期待するということを記載してはどうか。以上が概要である。このほか、各委員の先生方からいただいたご指摘、ご意見については、各項目の中に盛り込むこととしたいと考えている。
報告書の添付資料としては、これまで研究会に出した現行の風営法の規制の概要やヒアリング結果の要旨のほか、警察庁が実施したパブリックコメントの実施結果や主要な都道府県の繁華街で町会の方に聞いたご意見等についても添付してはどうか。
パブリックコメントについては、第３回研究会でも中間とりまとめの状況をご説明したが、最終的に１，０７５件のご意見等をいただいた。３号営業を風俗営業から除外することが適当かどうかということについては、見直しが必要だというご意見のほか、適当でないとするご意見もあり、例えば、危険ドラッグに関する問題が深刻化している状況では規制緩和は早すぎるとか、近隣住民とのトラブルが頻発するといったようなご意見をいただいている。
それから、風俗営業から除外する場合に別途の法的規制を設ける必要があるかということについては、必要がある、ない、それぞれのご意見がある。
見直しをする場合、どういった規制が必要かについては、不適格者の排除、構造設備、営業地域の制限、照度の規制、騒音・振動の規制と、かなり細かいご意見をいただいており、賛否両方の立場がある。
それから、営業時間については、深夜も認めるべきだという意見として、夜遅く仕事を終えた人々の楽しむ場所が必要であるとか、観光立国を目指すためには深夜営業を認めるべきであるとか、深夜においては街頭よりも営業所内の方が安全だなどのご意見をいただいている。他方、適当でないとする意見として、少年非行が深刻化するとか、近隣居住者が迷惑する等のご意見をいただいている。
４号営業についても、風俗営業から外すことについて、賛否両論があり、外した場合に不健全な営業を行って、犯罪の温床になることが懸念されるといったご意見のほか、問題が生じないという意見として、海外から文化後進国とみなされるというご意見もいただいている。
大規模都道府県の繁華街の町会、商店街の方から、パブリックコメントと同じ形態でヒアリングをさせていただいた結果、パブリックコメントの結果と同様に、賛否両論があったが、町会の方々については、騒音・振動のトラブル、迷惑行為の増加などの懸念する声も見られた。
最後に、関係団体等からの追加のご意見を紹介する。１つは、全日本ダンス協会連合会会長から研究会宛てに、再度、意見書をいただいている。内容については、規制改革会議の構成・議論が偏っていること、３号営業の議論が中心で４号の廃止の論拠は薄弱であること、４号は既に大幅に規制緩和されていること、４号営業廃止の問題点等である。
もう１つは、早稲田大学法学部准教授の岩村健二郎氏から、薬物の関係の意見書をいただいている。研究会でヒアリングを行った、クラブとクラブカルチャーを守る会、日本音楽バー協会、日本ナイトクラブ協会、日本ダンススポーツ連盟等の団体を代理して書いており、研究会委員に配付してほしいというご要望があったので、配付させていただいた。内容については、前回説明した国立精神・神経医療センターのクラブユーザーにおけるクラブの薬物の乱用状況調査について、ダンス全体の話に適用できる根拠が示されていないこと、標本数が少ないことなどがあるため、独自にアンケート調査した結果、薬物使用の割合は少なかったというご意見である。また、これで全てが語られるわけではなく、ダンス事業者が警察とも連携し、違法ドラッグ、危険ドラッグの撲滅に実効的な体制を作っていくためにも、風営法の改正をしていただきたいというご意見である。説明は以上である。
● 委員
質問だが、岩村准教授の「ダンスとドラッグ調査報告」は、」いただいた文書には報告とあるが、報告自体ではなく意見書ということか。研究調査結果の全体が出ていないが、調査報告書本体は、別途あるのか。
○ 保安課長
いただいた文書には、研究会でヒアリングした複数のダンス関係団体の代理として送付したとあり、研究会で紹介してほしいとのご要望だったので、参考配付させていただいた。調査報告書本体は送付は受けていない。
● 委員
国立精神・神経医療センター精神保健研究所は、ドラッグ問題を研究している専門の機関である。岩村准教授の研究は、どのような標本で調査をしたのか、研究内容がどういうものなのか、詳細が分からない。
● 委員
検討するためには、研究報告書本体を出していただいた方がいい。
● 委員
公の場に出すのであれば、研究報告書本体を添付していただきたいという要請が委員からあったとお伝えしていただきたい。
（３） 委員による議論
● 委員
先ほどの説明に沿ってご議論いただきたいと思う。委員の合意を得る最後となるので、細かいことでもお気付きの点があればぜひ出していただいて、良いものにしてまいりたいと思う。
まず、第１の「検討に当たっての視点」について、委員の皆様方から何かご意見いただくことはあるか。皆さんよろしいということであれば、それでは、４号営業について、ご意見はいかがか。大きな方向としては異論なく、研究会としては４号営業を外すという方向の議論だと思うが、微妙なニュアンスの差があると思う。外すけれども、懸念がどのくらい残るかというご意見があって、調整をしつつ、ここまで来ている感じである。私は、４号を風営法に残した方がいいと思っているけれど、今の流れでは仕方がないという感じであるが、委員のご意見を踏まえ、一番穏当だろうということかと思う。
○ 生活安全局長
規制の見直しの考え方について、現在の４号営業で風俗上の問題が生じていないのは、ダンス関係団体の努力もあるが、ほかの要因もある。よって、「風営法により規制が設けられ、ダンス関係団体がダンス教師の資格の認定等を通じて営業の健全化に努めた結果である」として、ダンス関係団体の取組はいくつかの要因の一つだと分かるように書くのはいかがか。
● 委員
「結果とも見られる」と主観的に書いた方がいい。あと、「現時点では」４号営業を風営法から除外したとしても、特段の支障は生じないと判断するものだる旨を記載した方がいいと思う。
● 委員
「見直しに当たって、ダンス関係団体の自主的活動が促進されるよう、警察当局が適宜必要な助言をすることが求められる」という点については、具体的にはどのようなことを想定しているのか。
○ 保安課長
例えば、ダンス関係団体に対して、何か問題になるような事案が発生した場合に、情報提供するなどを想定している。また、ダンス団体の方から協力要請が来れば、警察としてそれに対応していくということも考えている。
● 委員
規制を外していく上では、そのような内容も付言しておくということか。
● 委員
ダンス団体の全部がこれに当たるかというと、そうでない場合もあるかもしれないが、これぐらいであれば、それほどきつい内容ではないと思う。４号営業に関してはよろしいか。それでは、３号営業に係る規制の見直しの部分について検討していきたい。
● 委員
一般飲食店営業について、大きな問題も把握されておらず、また、深夜にわたらないため一定の健全性が期待されるということであったが、例えば、風俗上の問題が生じるおそれも比較的少ないと考えられるという程度の方がいいのではないか。
○ 生活安全局長
「風俗上の大きな問題も把握されておらず、深夜にわたらないため、風俗上の問題が生じるおそれも比較的少ないと考えられることから、現行の飲食店営業に対する規制を適用し、午後１０時以降の年少者の立入りのみ規制する」という感じか。
● 委員
営業所の構造・設備の基準に関して、外部から見通せない個室の問題がある。個室には、麻薬や人身取引の問題に通ずる部分があり、今深刻な問題になっているから、深夜遊興飲食店営業の個室について、何かコメントを記載するべきだと思う。
○ 生活安全局長
風俗営業の場合は、「見通しを妨げる設備を設けないこと」というのが構造・設備の基準に入っている。よって、深夜遊興飲食店営業についても、個室や見通しを妨げるものの制限を基準の中に入れておく必要はあると考えられる。
● 委員
床面積の方に議論が集中しているので、実際の問題に鑑み、個室について駄目押しをするのであれば、構造・設備の項目に当てはまるではないか。法律上規制されていて、見通しの良くない部屋は駄目であるが、実際にはＶＩＰルームや個室が存在していて、そこで問題行動が発生しているので、あえて述べることで、駄目だということを明示したい。
● 委員
今度新しく深夜遊興飲食店営業という枠組みを作るが、この中で、ＶＩＰルームや個室が現状でも存在しているし、そこで問題が起こっているということを背景にした提案として書くということか。
● 委員
以前、視察の際、クラブに隠し部屋があるという話を教えてもらったが、それは店舗の構造をチェックするときに分かるのか。
○ 保安課長
隠し部屋は構造・設備違反になるので、それはしっかり調べる。
○ 生活安全局長
風俗営業の場合は図面を提出していただいている。
● 委員
最終チェックが終わった後に改変して個室を造っているということか。
○ 保安課長
それをすると、無承認の変更として基準違反となる。
○ 生活安全局長
書いておいた方がいいと考える。これまで、研究会の場で議論はなかったが、論点に上がっていなかった理由としては、個室については駄目だというのは当然の前提であったからではないか。
● 委員
隠し部屋は論外で、指摘するまでもなく規制の対象になるとしても、今のＶＩＰルームはどう扱うのか。かなり問題があるという指摘があったことは書いた方がいいだろう。ＶＩＰルームという言葉ではなく、報告書に載せる言葉だとどうか。やはりＶＩＰルームという言葉を使用した方がよいか。
● 委員
ＶＩＰルームというよりは、個室という言葉でいいと思う。
● 委員
そういった個室やＶＩＰルームは、クラブに一般的に設置されているのか。
● 委員
必ずと言っていいほど設置されている。基本的に、経営者や幹部が持っているセキュリティカードでしか入室できない。
● 委員
私たちが見たのはＶＩＰルームではないのか。
● 委員
室外からは絶対に見えない。曇りガラスであったり、真っ暗で中が分からない部屋がある。
○ 生活安全局長
以前クラブに行ったが、ＶＩＰルームに入ってみた。すだれのようなものがぶら下がっていて、そこからフロアでお客が踊っているのを見ていた。
● 委員
それは警察向けである。
○ 生活安全局長
衝立等、見通しを妨げる施設を設けてしまうと基準違反になってしまう。すだれで外から見えるという状態にしている。
● 委員
それでは、先ほど話していたような隠し部屋に近くなってしまうのではないか。
● 委員
大体、個室前にはバウンサーが立っているか、あるいは鍵をかけていて、ピッと解除しないと関係ない者は入れないようになっている。そういう所に芸能人が来たりする。中で何をやっているのか全く分からない。薬物をやっている可能性もある。
● 委員
そういうものがあるから規制する、現にあるからそれは認めるべきでないという意見を入れてもかまわないのではないか。
● 委員
「そういったものがあるので、厳しく規制すべきであるという意見があった」とするか。
● 委員
その方がいい。最後の細かい修文はお任せいただくが、今のようなものを加えるということで、委員の合意をいただきたい。
○ 生活安全局長
技術的に難しいのは、一概に個室と言っても、大きな部屋になると、フロアが２フロアあるような状態を個室と言えるのかどうかが問題。個室は個別的に入るための狭い部屋というイメージがあるが、大きい部屋の場合、それも駄目かというと難しい。
● 委員
クラブは、その要素として、飲食ができて、お酒が飲めて踊れて、一般的に低照度だと言われている。個室は踊る場所ではないのでないか。
○ 保安課長
個室は、別途料金を取り、そこにお金を払って男性が座って、店側が女性客を付けたり、お酒を飲ませたりするなどの使い方をしている場合もあり、必ずしも踊るところではない。
○ 生活安全局長
非常に狭いと売春等につながるおそれがあるが、少し広がったとしても、接待につながったり、特別な部屋で外部から中が見えないので、ナンパして個室に入ったら、どういった行為がなされているかというのは分からない。
● 委員
個室であって鍵がなければ入れないようなものは、現状認められているのか。
○ 生活安全局長
現行の風営法では、鍵をかけられるような部屋は設置してはならない。
○ 保安課長
現行の制度では、３号営業の床面積の基準は６６平方メートル以上で、そのうちダンスさせる部分は５分の１となっている。もう１部屋造っても同じ規制がそのままかかるので、基本的には狭い部屋というものは設けられない。
● 委員
個室だと思って、すだれのようなものがあって、これでお金を払うのかという感じで見ていたが、部屋が区切られてしまうのでは意味が違う。
● 委員
個室は今の３号営業でも違法なのだろう。
○ 生活安全局長
そのとおりである。個室があるのは、許可を取っていない店ではないか。
● 委員
大体、個室の前にバウンサーが立っていて、そういった特別優遇されるのが好きな方が行く。
○ 保安課長
深夜酒類提供飲食店の届出だけ出すと、６６平方メートルという規制はないので、営業形態は３号の無許可営業で、個室を設けている可能性はある。
● 委員
新しく作る深夜遊興飲食店営業では、個室は排除できるのか。
○ 保安課長
構造・設備の基準として、そういう規定を設ければ排除できる。
● 委員
報告書に書いておくと、構造・設備にそういった基準を設けていただけることにつながる。やはりこれは大事なのではないか。現行のアンダーグラウンドの営業は、仕方ないと言えば仕方ない。でも、明るみに出して規制の網にかけていくというのが今回の狙いで、その網の中に個室を造ることができないという規定がないとまずい。大変重要な指摘である。
○ 生活安全局長
細かい表現については、座長とご相談させていただきたい。
● 委員
ほかに何かご意見はあるか。
● 委員
この深夜遊興飲食店営業の項目には、住民対策を入れる必要があろうが、商店会はこの場合「住民」に入るのか。すなわち、「住民等」とした方がよいのか、「地元」と言った方がいいのか。いわゆるレジデンスだけではないという印象があるので、いかがか。
● 委員
具体的に書くとすれば、商店会、町会等という言葉を使うということか。
● 委員
そこまで具体化すると、当てはまらない人たちが出てきた場合どうするのかと思っている。「住民」という言葉の定義が、地元の皆様全体を指すのかという質問である。
● 委員
住民と言うと、私のイメージは、生活者というイメージである。商店街を明示的に出すと微妙であるが、歓迎されるのではないか。
● 委員
歓迎する商店街もあれば、困るという商店街もある。商店街によっては、住民と意見が対立している。そこに住んでいる大体の人は、騒音は困るということで一致している。ここは、騒音は困るという住民、住んでいる人を主に考えている。商店街を入れると複雑なことになる。
● 委員
強いて触れて調整問題のように書くか、それとも書かないということか。
● 委員
そこに居住している住民を指すということで理解した。もう一つ、薬物対策について、営業所の管理者による秩序維持について、「店内及び周辺の」と記載するのはいかがか。店の周辺は公共の空間であるから、そこまで踏み込めばよい。というのは、これまでも、六本木のクラブから客が出てきて、例えば西口公園とかで大麻を吸っている者に遭遇しているが、そういうことも管理者に配慮をしてほしいという意思を伝えたい。そこまで踏み込めるのか。
● 委員
それは無理ではないか。
● 委員
店から一歩出れば管理者には関係ないというのは当然の考えだろうが、あえてそこで「店及び周辺」あるいは「店の内外」と書けないか。
○ 保安課長
現在、風俗営業の管理者の規定では、管理者は営業所内における業務の実施に関して様々な業務を行うとされている。店舗外のどこまで店が責任を負うのかというのは、非常に難しい。
● 委員
やはり店内に限られるか。
● 委員
見学した店舗も、周辺まで含めて健全・浄化に努めたいという意欲は感じるし、そういうことをおっしゃる方もいると思うが、報告書に、それを管理者がやらなければならないと書き込んでしまうと、ちょっときついかもしれない。
○ 保安課長
店の周りでい集している人や店と近接している場所では可能だと思うが、委員がおっしゃったように、店から離れた公園まで行くと難しいかもしれない。
● 委員
次に低照度飲食店営業についてであるが、このように見直した場合に、現在のクラブは主に５号営業として規制するのか、それとも、深夜遊興飲食店営業として規制するのか、どういうイメージを持っているのか。
○ 保安課長
今の３号営業の照度規制が５ルクス超となっており、過去に照度違反で指示処分している店舗については、本当に真っ暗に近いようなところでやっている店もある。全部がそういうわけではないだろうが、クラブについては、かなり暗い形態で営業していると思うので、今と同じように営業すると、この低照度飲食店に入ってくるものもかなりあるのではないかと考えている。
● 委員
現在のクラブは、低照度、大音響、酒の３要件がなければ成り立たないと言われていることを考えると、いわゆるクラブは、この低照度飲食店という５号営業になるのではないか。
○ 保安課長
今の５号営業の基準が５ルクス超１０ルクス以下になっているが、もう少し明るくして営業していただくのであれば、深夜遊興飲食店に該当することになる。
● 委員
新たに、深夜遊興飲食店営業であるクラブが出現する可能性があるということか。
○ 生活安全局長
そういうことになるのではないか。
● 委員
今とは少々趣が違う新たな形態か。
● 委員
店舗の一部分だけが５ルクスだったら、店舗全部が規制に引っかかるということか。
○ 生活安全局長
現行施行規則に規定はあるが、測り方や場所など個別の問題があるので、業態に応じ、そこは決めなければならないところもあると思っている。
● 委員
１０ルクスだと意外と明るいのではないか。
○ 生活安全局長
映画館の休憩時間の明るさが、おおむね１０から２０ルクスと言われている。現行の３号営業では、テーブル席を設けている場合には、テーブル上で測って、そこの照度をとる。テーブルがない場合には、椅子があれば椅子の上、なければ床の上で測っている。あと、ダンスフロアについては、床で測っている。
● 委員
現在のクラブは、真っ暗に近いところで、大音響で、音楽に乗って踊っているが、５ルクス超としていても、実際はもっと暗いのではないか。
○ 生活安全局長
もっと照度を落としているかもしれない。パッパッと突然明るくしたり暗くしたり、色々な照明効果もあるだろう。
● 委員
照度は測り方で全く違ってくる。一般的には、水平面照度と鉛直面照度がある。鉛直面照度とは、人が立った時の壁の面である。視覚的には、鉛直面照度の方が明るさや暗さが分かる。水平面照度は、床面やテーブル面であり、平均値を取る。よって、どこで取るかで違ってくる。面積に対して光束、光の束になるから。クラブによっても、音楽を流している時には、レーザービームのような光線をパッパッと出しながら、それと暗くした状態の場所とで平均値を取れば、もしかしたらクリアするかもしれない。だから、設備としては、厳密にどう測るのかということを考えると難しいと思う。ただ、一般通念からすると、１０ルクスはかなり明るい。
● 委員
真っ暗な状態と明るい状態の繰り返しであるので、事業者としては、明るい方の照度をとらせようとするかもしれない。その基準が難しい。
● 委員
実態を踏まえて考えた方がいい。酒を出すところでは、そこで食事をしたり、受け渡しもあるので、一定の明るさが必要である。それから、踊る場所とそうではない場所、座る場所では明るさが違っていることがあるし、座る場所でも明かりが漏れて明るくなったり、そうではない場所がある。フロアによっては、ライトがピカピカしていると目が疲れるから、座って談笑する場所と分けているものもある。
実際に技術基準を作る際には、実態に合わせてやっていかないと、一般市民から見てもそれは無理だという話になると思う。
● 委員
今のご指摘を伺っていると、現状のものでも、どう測るかという問題の具体的な適用のあいまいさはあるのではないか。実質はそこがポイントになるかもしれない。そこはぜひ先の段階ではご検討いただきたい。実質、ダンスで規制しないでほしいというのは分かった。ただ、なぜ真っ暗で踊らなければいけないのか。真っ暗だから、薬物や身体の接触、わいせつ行為の問題等もあるわけで、この１０ルクスで一定の線を引ければ、それをどう適用するかの問題はあるが、ある程度の部分は解決できるのかもしれない。
○ 生活安全局長
様々な議論はあるかもしれないが、現行の５号営業の１０ルクスは、テーブル上で測るということをメルクマールにして許可をしている。
それから、現在でも、ナイトクラブ等の３号営業については、最低限５ルクス超でなければならない。よって、現在でも３ルクスや１ルクスだと照度の基準違反であるので、そういう意味では、どこでどう測って５ルクスでないとならないというのは決まっている。委員からご指摘いただいたように慎重な詰めは要ると思うが、基本のところは、現行の基準をベースにしておかないと、測り方によって厳しくしたり、緩まったりすると、基準が緩んでしまう。今のものは今のものとしてベースにするというところからスタートしないといけない。低照度飲食店というものは今あるものなので、３号営業がなくなったとしても、その両方に当たっていたものについては、一方がなくなっても、もう一方には当てはまるということであり、新たに低照度ダンス店というカテゴリーを作って許可の対象にしようという話ではない。
よって、今の測り方で、３号にも５号にも当たっているものは、３号から外れたら自動的に５号になるとしておかなければならないと思っている。
● 委員
今ある５ルクス超という基準は、いわゆるクラブを想定していないのではないか。昔の流行歌にあったようなナイトクラブを前提にしているのだろう。
● 委員
非常に重要なポイントだが、この１０ルクス以下とするのは、深夜以外と深夜とに分かれていて、営業時間や照度もそうだが、これを当てはめると、結局、クラブとして暗くして営業したいところだが、また違法行為になってしまう。５ルクスなら５ルクスという現行の照度に落とさないと、同じ問題が見込まれるのではないか。
● 委員
今の低照度のクラブはどこで規制をされるかというと、この５号で規制される。
● 委員
５号に入ってしまうと、深夜営業はできなくなる。
● 委員
そうではなく、今後は条例による延長又は制限が可能になる。
● 委員
今までと同様に深夜１時までということではないのか。
○ 生活安全局長
それは条例で考えるということにある。
● 委員
条例で朝５時、６時までということで、それは地域に任せようということ。
● 委員
ただし、今までの低照度飲食店、つまり１０ルクスで切るものの枠の中にあるだけである。５号営業のほかに、もう１つ新しいものを作るわけだが、そちらの方向に展開していくのか。ダンスで規制するのはけしからん。でも、ダンスならある程度の明るさで、５号営業に入るものは５号でやって、営業時間も広げると。そこのところで入らないものをどうするのかというのが新しい規制だということになる。その代わり、営業時間を延ばすという余地は認めている。
だから、具体的にルクスをどこでどう測って、今でも平均値を出すと言っているが、その当てはめ方次第で大きく動いてします。そこは、現状でやっているものから大きく変えてはいけない。おそらく、許可を取らないとアンダーグラウンドの店で、真っ暗なところで問題が起こっているのはチェックされるということにはなる。ただ、規範としては、現に５号営業はあるわけで、現行でも、１０ルクス以下であれば５号の対象になっていたはずである。
○ 生活安全局長
今は、３号営業では１０ルクス以下で営業していても、条文上は５号営業の対象から除くとなっている。
● 委員
３号をやめるというのであれば、５号が出てくるということ。
○ 生活安全局長
そうなる。
● 委員
５号は遊興をさせられないのではないか。
○ 生活安全局長
５号は、接待に当たらなければ遊興は可能である。
● 委員
今度は遊興の中にダンスが入って、照度で規制するということ。
○ 生活安全局長
照度規制は残るということである。
● 委員
５号営業の規制では、条例による延長が可能ということであるが、制限がないという前提で、実際に条例で深夜の営業を認めるであろうと考えられるケースは何件ぐらいあるとお考えか。そうしないと、条例で延長すればできると言っても、実際に条例を制定する自治体がないと、事業者がまた潜ってしまうという懸念がある。
● 委員
通常であれば、六本木のある港区、それから渋谷区、歌舞伎町にもあれば新宿区など、そういう地域でやっていくと思う。
● 委員
そういう地域では、条例が制定されるであろうということを想定していいか。やや微妙な感じもしている。
○ 生活安全局長
楽観視はしていない。
● 委員
作る以上は制度に乗せるということであり、アングラになることがより問題だと思う。制度に乗せなければ意味がない。
● 委員
もし仮にそういう可能性があるとすれば、広げたようで広がっていないということにもなりかねない。
● 委員
住民の反対運動で、条例反対というのは出るかもしれないが、実際、問題になるのは東京と大阪の各区である。だとすれば、東京の港区とかは当然、条例ができる可能性が高い。
○ 生活安全局長
ただ、５号全体が延長になるし、風俗営業全体が、他の号も含めて延長になる可能性もある。低照度飲食店の中にも様々な形態があり得、踊らせなければならないわけではない。
● 委員
しかし、逆にクラブだけを明け方までやらせる理由もないので、同じ類型のものは、やはり明け方までやれると。
○ 生活安全局長
ほかの風俗営業も時間を延長しなければならなくなるかもしれない。
● 委員
条例を作ればできるということだろう。その店に顧客のニーズがなければやらないが。
○ 生活安全局長
ちなみに、現行法では、制度として午前１時まで延ばせるとなっていて、実際、条例で午前１時まで延ばしている。
● 委員
今、午前１時まで延ばせているが、やはり１時までなので、結局潜ってしまう。例えば、夜１１時から営業が始まり、午前１時終了では商売にならないということである。
○ 保安課長
実態として、六本木のように商店街振興組合等がやりたいというところはあると思う。地元で話をしてやりましょうということになれば、条例を定めていただけると思っている。
● 委員
ダンス関係の営業者の立場から見たときに、どう見えるかが少し気になる。
● 委員
ほかのダンスは、朝まで営業というのはないわけか。この５号営業だけが朝まで営業すると。
○ 生活安全局長
逆である。１０ルクス超でやる部分については２４時間可能となるが、５号営業派、条例で延長しなければ、原則深夜０時までである。
● 委員
深夜遊興飲食店営業については２４時間できる。ただし、条例で制限することもできるようにするということか。
○ 保安課長
例えば、明け方や子どもの通学時間と重なるようなときには、制限することが考えられる。
○ 生活安全局長
１０ルクス超の営業については、新しい深夜遊興飲食店営業としてやれる。今まで、酒類提供飲食店営業は２０ルクス超でやっている。深夜遊興飲食店営業は、２０ルクス、あるいは１５ルクスを下限とする考えもあり得るとは思うが、許可を得て営業するということで１０ルクスとする考えもあるのでは。１０ルクス以下の場合、低照度飲食店に当たるので、その場合には、条例で延長しなければ深夜０時までである。
現在では、条例で午前１時まで延ばせるが、時間をもっと長く延ばせるようにして、ニーズがあって、地元で調整がついて了解されれば、風俗営業についても営業時間を延ばせるようにしてはどうかということ。現行は、風俗営業は深夜０時までで、深夜１時まで延ばせるということになっており、お祭り等の特別なときだけ、朝までやってもいいとされている。
● 委員
５号営業は１０ルクス以下でやっている。５ルクス超の根拠は何か。
○ 長官官房審議官
風営法施行規則で決めている。
○ 生活安全局長
真っ暗だとまずいので、規則で５ルクス超と規定している。風俗営業は全部５ルクスよりは明るくなっている。
● 委員
明るくして踊ってもらおうというふうに誘導していると見ればよいか。
○ 生活安全局長
風俗営業としての営業時間延長が認められない地域については、そういうことになる。
● 委員
そうすると、そういうニーズがあるかどうか分からないが、明るくして踊ってもらうといった産業、分野が新しく開発されるのか。
● 委員
現行でも認められている深夜１時までやっている営業が、どちらに行くかによってずいぶん変わる。サルサは間違いなく、深夜遊興飲食店営業に行くだろう。
○ 生活安全局長
普通に明るいところでダンスを楽しんで、みんなで踊っている人を見乍ら飲食するような形態は、スムーズにこちらの方に行くと思われる。
● 委員
今、サルサは、深夜の飲食店営業と３号営業の両方の許可を取って、踊れるのは午前１時までなので、きついと聞いている。
○ 生活安全局長
それが朝までできるようになる。だから、極端に暗い低照度で行うクラブについては、引き続き風俗営業のカテゴリーに入り、風俗営業としての営業時間制限が適用される。
● 委員
ただ、特定の地区によっては、条例で許すところもあるかもしれない。
○ 生活安全局長
地域によっては条例でＯＫであれば、それはいいということになる。
● 委員
ヒアリングに来ていただいた団体は、実態上から見ても、朝５時までできるようにしてほしいという要望を述べていた。現実的には、脱法状態で営業しているという話だったが、今度は５号営業となるのか。
○ 生活安全局長
だから、風俗営業としての営業時間延長が認められない地域について、せめて１０ルクスは超えてほしいということである。
● 委員
クラブは、大音響、低照度の中で、楽しいと思っている。そこを条例で長い時間営業できるようにしないとニーズには合わないのだろう。でも、条例でできるようになっているからいいのだということ。
● 委員
だから、まさに条例でできるようにするということである。
● 委員
その辺りが二度手間のように思える。例えば、大バコが深夜遊興飲食店営業に逃げてしまって、こちらの方が簡単に営業できるので、取締りをさけるために、また、同じように潜らないかという懸念がある。
○ 生活安全局長
風俗営業だと、子どもは一切立入禁止で、昼、夜間、深夜、全部駄目である。だから、ご議論があったように、かなり暗い場所については、透明性を考えると、明るくやるところは別にしておかないといけない。しかも、深夜に行われるとなると、また何か規制を入れておかないといけない。
● 委員
私は照度で分けるのがいいと思っている。
● 委員
だから、１０ルクス以下でも、本当にニーズがあって、行政と議会が認めれば、条例で延長は朝まで可能ということである。条例で制限できるということまで緩和してしまうと、緩めすぎるという感じである。
○ 生活安全局長
５号営業は、単に暗い店なので、カップルや子ども入って問題となったため、規制の対象になった。
● 委員
今は少なくなったが、カップル喫茶とか色々あった。同伴喫茶という真っ暗に近い店。
● 委員
今はこれに当たるものはないのか。
○ 保安課長
非常に少ない。
○ 生活安全局長
暗い店は、接待をする方の店に移ってしまっている。
● 委員
仮に、問題となっているような地域を対象として、例えば、港区が条例の延長をするということか。
○ 生活安全局長
区ではなく、都の風営法施行条例である。
● 委員
東京都で、例えば、六本木何丁目等と特定して規制する。
○ 生活安全局長
今、赤坂何丁目等と規定しているのと同じ条例で、現行、午前１時までできる地域とされているのを、「この地域は午前３時まで」とか、「この地域は午前６時まで」などといった規制の仕方になる。
● 委員
そうしてほしいという声があって、企保イン的には、都道府県がこれを議論して、都道府県の条例として制定されるということか。ということは、声が上がらないところでは、延長しない可能性もあるのか。
○ 生活安全局長
そのとおりである。
● 委員
例えば、事業者が私もやりたいという要望を言って、それについて、都が条例を制定するときに、地元の自治体にも意見を聞いて調整し、制定する。
● 委員
都条例を作るとき、地域ごとに時間帯を変えることはできるのか。地域ごとに決められるということか。
○ 保安課長
それは可能ではないか。
● 委員
現状から出発するということであるけれども、実態として、クラブが照明をレーザービーム等で明るくするということもあるが、全般的には、この制度が作られた当時から比べると、遊び方もずいぶん変わってきているので、照度については実態を踏まえた形で検討していかなければならない。これでまた脱法するということを懸念する。ぜひ考えていただきたいと思う。
● 委員
結局、５ルクス、１０ルクスというものを、どう決めるかということが重要で、報告書に何か一言書いておいた方がいいと思う。要するに、単純な技術基準、客観的な数値で一応書いているけれども、測り方については、位置とか、形態とか、そういったことを踏まえて総合的に判断するのが好ましいということを書きこんだ方がいい。飲食店営業の基準の適合性については、そういう観点で詰めるべきであると書き入れるべきである。
● 委員
ルクスの測り方については、特に新しいものに関しては様々な事情を考慮して検討するということを入れておく。ここの５号の低照度を使って、明るい方向に導いていくということを変えるわけにはいかない。あと、今のルクスでも、現実的には脱法的にあるというのは、測り方でかなり幅があるのではないかという気もする。だけど、実質、問題があるので、十分配慮して測り方を考えるということである。
● 委員
今の３号営業、クラブは、全て照度が５ルクス超であるのか。
○生活安全局長
法令上は、そうである。
● 委員
照度の既存の基準と対応関係で持ってきているという感じがある。
● 委員
おそらく今の３号のクラブは、５ルクス以下ではないかと思う。違法であるが、それで通ってしまうような測り方をしている可能性があるではないか。よく、クラブは真っ暗だと聞くが、そうなると５ルクスより低いという感じがする。
○ 生活安全局長
測り方は施行規則で定まっている。行政法であるので、それだけではなかなか実際に摘発という形になっていかない。本当に暗ければ、もう少し明るくしなさいという指導をしていると思う。
● 委員
逆に業者側も、こういう規制になったときに、一部脱法になるかもしれないが、基準よりもちょっと明るいという言い訳を言うかもしれない。
○ 生活安全局長
現行、許可を取る際には、測り方は決まっているので、そこで測った照度としての基準をクリアした上で許可は取っている。風俗営業に該当すると、午後１０時、深夜０時に関係なく、年少者は入店禁止という規制がかかる。よって、午後１０時前であったとしても、年少者を入れるのはいかがかという暗い店については、風俗営業とすることによって年少者の立入りを規制できることになる。
● 委員
懸念としては、多くが深夜遊興飲食店営業の方に逃げてしまい、警察の仕事がさらに増えるのではないかという懸念はある。時間外営業も、年少者も、明るさも。イメージとしては、現行、クラブとして無許可でやっているような店は５号営業の方に行ってくれればよい。
○ 生活安全局長
多くの店は、深夜遊興飲食店営業に該当する形で、合法的に営業してくれるのではないかと考えている。
● 委員
大箱で、それなりの力があるところしか行かないような気がする。
● 委員
それでは、測り方については、実態に合うよう現状を踏まえて、様々な事情を考慮して、ルクスを判断する。
● 委員
今前の議論を踏まえると、１つは、基準となる数字を設定する。それがきちんと設定できるかどうかである。もう１つの大きな問題は、これは風営法の特徴だと思うが、規範性が弱いというか、基準を設定してもそれが守られているかどうかが確実ではなく、違反の実態が常態化しているのを許容しているようなところがあり、そこが繰り返し指摘されている問題である。
提案であるが、見直しの考え方という項目に、３つの類型に分けて、この分け方につき、どこに着目したのかという概要を書いて、その基準については、特に照度がポイントになると思うが、その照度の数値の設定や測り方については、総合的に考慮して適切に店の実態に合った形で、風俗上の問題があるかどうかということも含めて基準を設定し、それを実際に判断すべきであるということを入れていただくのはどうか。
もう１つ、風営法の実態上の問題として、潜脱されるおそれがある法律でもあるので、そこに特段の留意をする必要があることが経験上分かっているので、その点について、取締当局がきちんとした法執行をしていくことが肝要であるということを書いた上で、この３類型を書いた方がいい。
● 委員
最後の点は非常に重要な提案である。事実として、法が守られていないという面があることは明らかである。この報告書は警察の文書ではなく、研究会の文書であるから、そういう傾向があるので法執行をしっかりやるように努力してほしいという意見を入れる。あと重要なのは、低照度のところで、実質的な現状を踏まえてという言い方をしたが、実質的な測り方をするべきだと。建て付けとしては、ずっと議論してきて、５号営業と深夜遊興飲食店営業の２本柱で、どちらに動くかという問題も分からない面があるけれども、少なくとも、３号から外してほしいということはくみ取れる。ダンスという切り口ではなくなると。
今のクラブのような、真っ暗で、大音響という営業を自由にやらせてくれということに、全部応える必要はないと思う。ニーズがあって出てきているが、徐々に、それこそ法執行との狭間でどこまで許していくかということで、やってみて、どうしようもなくなってしまうという事態が出てくるかどうかである。一方で、５号営業も条例で朝までやるということは認める。あともう一つ、深夜遊興飲食店営業ということで認める。規制するとまた潜ってしまうのではないか、潜らせないようにするためには、一切規制しないかということになってしまうが、それもできない。このくらいのところになるのではないか。
○ 生活安全局長
深夜帯に非常に暗い状態で営業をやって、それが朝までとなってくると、ここでご指摘された問題点が実際に起こる可能性が高くなってくる。やはり時間を延ばすので、場所は絞るけれども、ある程度の照度の中でやっていかないと、せっかく管理者を置いて目を行き届かせると言っても、真っ暗な中では、誰が何をやっているのか全く分からないので、ある程度の明るさは保ちながら営業してもらわないと問題が起きる可能性はあるかなと思う。
● 委員
新しい法律では、１号、３号、４号は削除となるだろう。２号が残って、５号が書き換えとなるのか。
○ 生活安全局長
５号が２号になって、客席とあるのを営業所に書き変えることになるかもしれない。
● 委員
あとは基本的に変えずに、深夜遊興飲食店営業については、新しい類型で立てるということになるのか。立てるのは第３２条の方か。
○ 生活安全局長
風俗営業ではないので、飲食店営業の方に規定することになるのではないか。飲食店営業に関する規制が第３２条にあるので、それ以下の条文を変えることになる。
● 委員
現状では１０ルクスを超えるということで運用されてきたのか。深夜については、１０ルクスということで運用されてきたということか。
○ 生活安全局長
これまでは深夜は認められていなかった。
● 委員
今では一切認められなくて、新たに１０ルクスでやってよいと。諸外国から見ると、日本の店舗は夜間も非常に明るい。どうしてかというと、海外ではろうそくの文化など灯りの文化がある。こういうものが議論されてきたというのは、近代化以降の照明の問題があって、様々な基準がかなりアバウトに設定されてきたという経緯がある。風営法上の１０ルクスという規制は、所管は警察庁であるが、これはこれで議論になりそうである。これは実態を踏まえたものなのか。普通の店舗で１０ルクス、深夜３時、４時とかで、だから薬物の問題だという。本当にこれでよいのかどうか、議論が別のところで巻き起こりそうな気がする。
● 委員
確かに日本の照明は非常に明るい。でも、最近ヨーロッパも少しずつ明るくなってきているのではないか。例えば、パリが白っぽくなったという表現もあるが、確かにヨーロッパのホテルに行くと暗い。日本はものすごく明るい。
● 委員
ヨーロッパは暗いが、それが文化である。日本は明るすぎる。
○ 生活安全局長
今、深夜飲食店は２０ルクス超である。現行、風俗営業は５ルクス超、低照度飲食店の定義は１０ルクス以下、深夜飲食店は２０ルクス超となっている。
● 委員
２０ルクスというのは、本当に実態に合っているのか。
● 委員
それを言い出すと、今までの警察の体系を全部見直さなければならない。はっきりしているのは、クラブの一部で、ほぼ真っ暗に近いような営業を明け方までやって、風俗営業から一切外していいかというと、それは駄目だと思う。１０ルクスがどのくらい明るいかということだが、薄暗いところでやるというのはいいが、真っ暗でやって、風俗営業から外して、子どもたちの入店も原則認めてしまうことになると、それは大問題になってしまう。だから、その中間で塩梅をつけるとすると、５や１０という数字の具体的な測り方とか感じ方で、数字自体を動かさなければならないという議論になるかもしれないが、測り方や平均値の出し方によってはまた動いて、そこで加減している。
● 委員
２０ルクスは相当明るい。防犯モデルマンションの共用廊下で２０ルクスである。
○ 生活安全局長
測り方や照明の方法にもよるのだろうが、飲み屋は１０ルクスだとかなり暗い。たぶん、この部屋のカーテンを閉めて電気を消しても１０ルクスを超えるぐらい。
● 委員
防犯カメラの推奨が３ルクスである。４メートル先の顔が見えるということで設定してきた。満月の夜で０．１ルクスから２ルクスということ。だから、先ほどの話のように、一応決めてあるけれども、それは適当にやろうというようなメッセージであるならば問題である。
● 委員
適当にやるわけではないが、変えると他の法体系も全部動いてしまうので、それはまずい。
● 委員
しかも、クラブは１００％、壁、フロア、天井も全部真っ黒に塗色してある。それを考えると、照度の測り方も含め、相当難しい。
○ 生活安全局長
測り方は現行施行規則で決まっている。許可の判断基準なので、画一的に測るようになっている。
● 委員
調光しない前提で、どういう照明器具を置いているかということで照度を判定していくのはどうか。大体、最近の照明器具は調光できる。国交省関係の技術基準は、設置がどうされているか、物の方の基準になっている。今までどういう形で運用されてきたのか分からないが。
○ 保安課長
制限の下限値よりは下がらないような仕組みにすることとなっている。
● 委員
本当か。でも、バーやホテルもそうなっている。
● 委員
現実は、調光のことも含めてもいろいろあるかもしれないが、法規範としてはこう書いておいて、注意的に、意見としては、光の測り方については現状を踏まえて実質的な測り方をするというのを入れるということで。
あと、客引きについては、あおそらく、にぎやかなになればどこでも出てくる。これはむしろ、クラブの問題というよりは、繁華街一般の問題である。最後の「おわりに」の部分は、かなり長めにして、こういう研究会の報告書としては一応まとまったと思う。
● 委員
「おわりに」の部分について、いわゆるクラブ業界に限定したことを述べると、地元から、不健全な業界と思われているということを払拭したがっているところとそうではないところがあるので、例えば、今後、事業者の自主的な取組等でマナーアップを推進するとか、健全な業界を目指して地域貢献してもらいたいという趣旨のことを、文書の中で、自主的な取組についても中で出てくるが、健全な業界をを全体として目指してもらいたいという内容を入れるのはいかがか。
● 委員
議論の焦点はクラブであるが、風営法は４号についても関連していて、４号も全部外すという報告書になる。４号関係の団体は、すでにきちんとやっているし、十分努力しているという意識があるから、特定のクラブ業界関係だけを３号関係のところに書くというのはあるかもしれないが、最後のまとめのところで書くのは、ちょっとどうかという気がする。業界が自主的に努力しているというような芽を伸ばしていくというのが大事だというのはそのとおりだが、「おわりに」に入れるとまとまりが悪いのではないか。
実質的に、照度の問題は、これが１０ルクスだと見た上で議論しなければならない。この研究会がここまでの時間しか与えられておらず、研究会としては無理なので、課題として、法案を作成する段階で実質的なことを付け加えるようお願いしたい。残った時間で、実質的なところ、２０ルクス、１０ルクス、５ルクスという、今まで使ってきた基準に全部つながるので、簡単に動かせないというのはよく分かるが、より実態に合った、事業者からもある程度の納得が得られるものをお願いしたい。測り方次第で、許可が出ている人たちまで営業できなくなるというのはまずい。
以上で一通りの検討は終わったが、最後に、委員全員からご意見をいただきたい。その後、今後どう運んで行くのか事務局からご説明いただきたい。
● 委員
報告書については、基本的な考え方がまとまっていると思っている。パブリックコメントでも賛否両論相当な意見があった。現状ではなく、今までより踏み込んでいくという思いで、これに期待しているという動きもあったので、それに応えていける議論がしたいと思って臨んできた。いくつか課題はあるが、風俗は文化的な側面なので、これからの都市文化をどのように成熟社会の中に見合った形にしていくのか。良い面とそうでない面もあるので、その舵取りは難しいところもあるが、基本的な考え方は、行政が示してそれに従うという時代から、お互いに協議をして良い方向を作っていくという時代に入ってきているので、それの第一歩になればよいと思っている。
● 委員
最終的にクラブに議論が集約するが、ダンスを風営法の対象から除外するという元々のところからすると一定の成果が出せたと思う。ただ、クラブは結局、ダンスが目的なのかそれ以外が目的なのかという、あいまいな営業形態なので、結局、明るさの問題等が残ると思う。明るいところでダンスをすることについては、日本の風営法の規制から外れるということは、内外に示せると思う。最終的には、おそらく東京都と大阪府で、５号営業の条例がどうなるかによって、どのように転ぶのかが今後の関心である。条例を定めるに当たって、都道府県議会で、様々な意見が同じように出てくるのだろうと思う。短時間の検討ではあったが、４号を廃止しつつ、今後、健全な営業について分かりやすくなった点においては良かったと思う。
● 委員
ダンスに着目した規制を行ってきた点を見直すということは必要であったと思う。今回、それができたということと、ダンスに関連した営業の特質に応じた規制にするということでも一定程度の方向性も出た。人々の活動が多様化をし、国際的な人の動きも大きくなる中で、パブリックコメント等のご意見、関係団体等からヒアリングで聞かせていただいたご意見にも、一定程度、応えることができたのではないかと考えている。
● 委員
限られた時間の中では、穏当な報告書になったのではないかと思っている。風営法は行政法の重要な法律であるが、風俗営業の実態を垣間見させていただき、大変勉強になった。以前も申し上げたが、もう少し時代に合う形で機動性を持って改正してきていたならば、こんな短期間に大胆な改正作業をすることは避けられたのかもしれないという気持ちもあり、少し残念に思っている。
今回の議論では、５号営業のところで、無許可営業をどうやって摘発していくのかということがメインになるだろうし、仮に、深夜遊興飲食店営業に流れていくとすると、どうやって基準を守らせていくのかがポイントになる。基本的に、業界とはイタチごっこになると思うので、規制権限を適切に行使して抑えていくことが警察行政としては重要であると思う。あと、風俗営業と性風俗特殊営業は、いずれどこかで分離した方がよいと思っている。
● 委員
研究会では、限られた中で一定の成果を見られたと思う。報告書も、皆様のおかげで良いものができたとう印象を持っている。ただ、国民の感覚としては、性風俗特殊営業と風俗営業というものの違いが分からない部分もあるので、将来的に風営法という名称も含めて、根本的な改正をする日が来ればよいと思う。もう１つは、体感治安がまだ改善されていない我が国の中で、風営法は、安全・安心まちづくりに直結する法律でもあるので、仮に問題が出てきたならば、速やかに、ダンスという切り口だけではなく、スピーディーに改正を検討するということがまた求められているという印象を持った。
● 委員
今回、ダンスの規制を大きく変えて、１号、３号、４号営業をなくす方向性を出した。これだけの大改正であるが、やはり時間が足りなかった。どうしても内閣の方からやれということなので、その範囲内で大きな穴が開かないようにしたが、小さな穴はそうしても残ったと思うので、今後、法案化の中で埋めていっていただきたいと思う。
地方公共団体の条例は、地域住民抜きで規範を作っても動かないので、条例の中でまた議論が深まっていくと思うが、やはり時間をかけなければ駄目である。その意味では、少々残念だった。しかし、この限られた時間の範囲内では、委員各位の力でベストに近いものができたというふうに感謝している。
これで研究会としての検討は終わらせていただき、事務局から今後の予定等を説明いただきたい。
○ 保安課理事官
今後のスケジュールについては、本日の議論の結果を踏まえ、最終的に座長一任という形で報告書をまとめさせていただきたい。報告書については、９月４日の国家公安委員会に、まず案として報告した後、９月１０日に、当庁において報告書提出を行い、翌日の国家公安委員会に報告させていただく。そして、臨時国会へ法案を提出すべく作業を進めてまいる。法案が策定された際には、委員各位にご報告申し上げたい。なお、報告書提出式については、本来、委員全員のご出席をいただくのが理想であるが、委員を代表して、座長から生活安全局長宛てに報告書を提出していただきたいと考えているが、それでよろしいかお諮りしたい。
● 委員一同
異議なし。
○ 保安課理事官
ご異議がないと認められるので、研究会を代表して、座長に報告書をご提出いただくこととしたい。最後に、生活安全局長からご挨拶を申し上げる。
○ 生活安全局長
通常、このような研究会は、１か月に１回程度のペースで開催するが、１、２週間程度のきわめて短い間隔で行わせていただき、また、委員各位におかれては、大変ご多忙な中ご無理なお願いをしたが、充実したご議論をいただき、感謝申し上げる。
我々も、この問題について以前から勉強してきたが、今回、委員各位が特定の立場にとらわれることなく、客観的かつ第三者的な立場で、それぞれの専門的観点からご意見を頂戴したので、様々な論点、課題について、かなり整理されたと感じている。大変複雑な法律で、本当はまだ詰めていただき、関連する部分の議論も必要だったと思うが、報告書を取りまとめていただいた。次の臨時国会にはとにかく法案を出すように、議連としても案を検討していくので、臨時国会で一緒に検討していこうと投げかけをいただいており、今回の報告書をベースとして、大至急、法案の作業にかかりたいと思っている。引き続き、技術的な部分も含め、アドバイスを頂戴できればと思っているので、よろしくお願いしたい。本当にご無理なお願いをしたが、快くお引き受け、ご協力いただき、重ねて御礼申し上げる。 |
| 以上 |
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