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| 第３回 風俗行政研究会 議事要旨 |
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１ 日時
平成２６年８月１１日（月） 午後１時００分から午後４時００分まで |
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２ 場所
警察庁庁議室 |
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３ 出席者
○ 有識者委員
小田啓二 ＮＰＯ法人日本ガーディアン・エンジェルズ理事長
櫻井敬子 学習院大学法学部教授
武田美保 三重大学特任教授、オリンピックメダリスト
中山弘子 新宿区長
永江 禎 株式会社電通法務マネイジメント局長
前田雅英 首都大学東京法科大学院教授（座長）
山本俊哉 明治大学理工学部教授
○ 警察庁
辻 義之 警察庁生活安全局長
島根 悟 警察庁長官官房審議官（生活安全局担当）
小田部耕治 警察庁生活安全局生活安全企画課長
楠 芳伸 警察庁生活安全局保安課長 |
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| ４ 議事要旨 |
（１） 事務局からの説明
事務局から、第一回研究会における関係団体からの意見概要、クラブイベント来場者における違法ドラッグの乱用実態把握に関する研究等について説明を行った。
（２） 事務局説明に対する質疑応答
● 委員
薬物の研究については、警察庁から問い合わせたのか。
○ 保安課長
独立行政法人国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所の薬物依存研究部が実施したもの。この研究部において、薬物乱用依存の実態把握のための疫学的な調査研究、覚せい剤あるいは有機溶剤を原因とする精神病を始めとする薬物関連の精神疾患に関する臨床研究、薬物依存に関する基礎研究を行っている組織である。この組織において、平成２２年からクラブ利用者による薬物利用状況について調査を行っている。
欧米では、１９９０年代からクラブユーザーを対象に、ＭＤＭＡ等のクラブドラッグ乱用の研究が進められてきたが、我が国では同様の調査がまだ行われたことがなく、クラブドラッグの乱用実態や使用者の属性等の情報が不明であったので調査が開始されたようである。
○ 生活安全局長
本研究に警察は全く関係していない。前回、クラブとドラッグの関係に議論が及んだので、精神保健研究所で研究されて、ホームページに研究結果が掲載されていたのを見つけたため、それをご紹介させていただいている。
（３） 委員による議論
● 委員
４号営業について、風営法の規制の対象から除外した場合、問題が生じないか、問題が生じた場合にどういう措置が必要か。売春事犯については、今は売春は生じておらず、業界内で健全化が進んでいる。大きな流れとしては、風俗営業から除外しても問題ないのではないか、まずこの点から議論していきたい。
● 委員
ヒアリングでは、全日本ダンス協会連合会を除き、風俗営業から除外してもらいたいという意見だった。私は、４号営業を除外した上で、全ダ連からご懸念のあったような問題がある営業が出現した場合には、風俗営業の規制対象として対応していく形でよいと思う。
● 委員
４号営業を除外する意見に同意するが、具体的な問題が生じた場合、行政、警察としては、どのような措置をとるのか。
○ 保安課長
１点目は、例えば、営業者側が従業員として雇った者と客をダンスさせる場合、接待に当たる場合もあると思われるので、許可を取らずに営業していれば無許可の２号営業として対応できる場合もあると考えている。
２点目は、単なる接待の域を越えて、客の性的好奇心に応じて接触するような業態となれば、いわゆるファッションヘルス等の店舗型性風俗特殊営業となる可能性がある。そうなると、店舗型性風俗特殊営業にちいては、届出制に基づく厳しい営業制限地域を設けており、基本的には取締りの対象となるので、問題となる形態の営業が出てくれば、規制の対象に追加したいと考えている。この形態については、政令を改正すれば追加できる形になっている。現在も出会い系喫茶等が政令で追加され規制対象となっているので、いかがわしい形態が出てくれば、政令に追加して対応していく。
● 委員
今は売春事犯がないから解禁していいいという言い方に、少々抵抗感がある。必死で規制しているからないだけで、緩めればまた出てくるのではないか。店舗型性風俗特殊営業でどこまで規制をやりきれるかというところがポイントである。危険ドラッグと同じで、叩いてもいたちごっこになり、結局は間に合わなくなってしまう。今回、４号営業を残すのは難しいと思うが、今は風俗営業の枠で抑え込めていた部分が出てくるのではないかという危惧感は持っておくべき。
全ダ連も他の団体も、ダンスをスポーツとして考えていて、これが風俗なんてとんでもないというのは分かる。問題は団体の人たちではない。団体と同じようなことをやっていると騙って、ダンスや売春に近いところかで金儲けできないかという者。手を替え品を替え広げてくるので、後になってから、こういう穴が予想できたというのはまずい。
店舗型の性風俗の中で、ダンスにかこつｋて、何らかの形で営業を行う者を規制できるかどうか。４号は解禁する必要が出てくると思うが、警察して、そういう穴をふさぐ仕事をきちんとしておかないと、性風俗関係の人は、よくこんなことを思いつくなというくらい考えている。
国会の関係で急ぐのは仕方ないが、ヒアリングで足りないと思うのは、風俗事件を扱ってきた現場の警察官の意見。ダンス団体の主流の人たちは、いかがわしい人たちではないので、現場の意見が必要。
● 委員
今までの、ダンスは大枠で駄目、例外的にこれはいいという規制のやり方は、現状を考えると厳しい。ダンスは、原則風営法の対象にはならないとしても、現在の流れやダンスの置かれている状況を考えると、ダンスにかこつけて何か問題のあるものはだめという形態に変えることでいいと思う。
● 委員
ダンス関係者に話を聴く機会があったが、例えば、以前までは習う場所も駅前など立地条件があったが、そこは守らなければいけない。男女が接触するので、例えば、先生に気に入られたくて教室に行くなど、必ずしも、ダンスがうまくなりたいという目的で通われている方ばかりではないだろう。たくさんの子どもたちが社交ダンス以外のダンスを学びに行っているが、うまくなりたいので時間外レッスンをしてほしいとか、ダンスの先生が格好よかったり、憧れだったりして、それで目が届かなくなると問題も生じてしまうのではないかと思う。
ヒアリングでヨーロッパの事情を聴いたが、風俗の対象になっているのが信じられないというご意見があったとおり、一生懸命やっておられる方にとっては、４号営業から外してどんな問題が出るのかという意識であるが、規制から外した場合、かなり色々なことを想定しておかなけばならないのではないか。
○ 生活安全局長
風俗営業の場合は、立地場所に地域規制がかかっており、駅前島に限定されている。ただ、平成１０年の風営法改正で、ダンス教習所のうち、全ダ連やボールルーム連盟等の団体の講習を受けたプロの先生が教えていらっしゃるところは風俗営業ではないとされている。駅前だけでなく、住宅地やマンションの自分の部屋を利用するとか、そいう形態の教室も可能になっている。ダンス教習所の場所が駅前に限られるということは、既にない状況である。
それから、子どもにダンスを教わらせようとするとき、この規制から外れた場合であっても、きちんとした団体の資格を持った先生がいいということをダンス界として認知されるようにやっていかないと、訳のわからない者が、まがい物のダンス教室と称して変な教室をやる可能性がある。ヒアリングの際に、団体としての位置付けがなくなるのではないかというご心配の声もあったが、規制から外れた場合には、ますます団体ご自身でしっかりやっていく必要があるだろう。
● 委員
団体から外れた人の方が儲かってしまう、そこの方が人気がでてしまうという事態が考えられないことはない。ダンスの種類にもよるだろうが、若い女の子とか男の子を集めたり。義務付け的な形で、警察が団体をコントロールできるといった対応を考えるべきである。ダンスは立派なスポーツだと思うが、どうしても男女の肉体的な接触があり、その個性が消えたわけではない。
○ 生活安全局長
それこそ耳かき屋とかマッサージなど、本来的な意味では全く性風俗と関係ないはずのものが、そのような形で営業されるという例は枚挙にいとまがない。ダンスというのは本質的に男女が接触する部分が、ソーシャルダンスの場合は特にそういうことがあるので、ご懸念の部分はあり得ると思う。
● 委員
４号が外れた場合に、新しい教室を開業したいと思う方は、全くどこにも許可を求めなることなく開業できてしまうのか。監督するものは、この団体以外には全くないということになるのか。
○ 生活安全局長
そのとおりである。
● 委員
ダンスが風俗で規制されていることがおかしいというのはよく分かるが、全く自由に野放し状態にして、本当に大丈夫なのか。今でも、事実上、全ダ連等のダンス団体の人は、自由にどこでも教室を作れるようになっている。この程度の規制がなぜ足かせになっているのか。
● 委員
ダンスをやっている人から見ると、ダンスが風営法の規制の下にあるということへの違和感がすごくあると思う。ダンスに身体的接触という特質があるという見方があるが、だからといってダンスだけが駄目なのかと、普通の感覚からすると違和感を持つのではないか。ダンス団体の方々は、ダンスがいかがわしいとされているのを何とかしようとこだわっていると思う。
● 委員
ダンス団体の人たちは、風俗という規制はあっても、事実上お墨付きを得て自由に何でもやっていいという状態になっている。実際に正当化されて何ら痛痒を感じないのだったら、ひとまずは枠にはめておくということもある。
風俗という言葉、風営法の網にかかっているということ自体、イメージが悪い。言葉が変えられればいいかもしれないが。基本的には外すということでいいとは思うが、あまり厳しく言って外せなくなると困るけれど、その条件として、いかがわしいものが入り込んでこないという縛りが確信できたときに外していい。ダンスがいかがわしいというイメージは払拭しなければいけない。だからと言って、４号を外していいというのは別の問題である。
● 委員
４号を外したことで、本当に問題のある営業が出現するかどうかということだと思う。そういった性を売り物とするようなことが出てきた場合には、すぐ対応すればよい。
● 委員
それができれば、ということ。有効に対応できる手だてが準備できたら、全く問題ないと思うが、事実上そこに大きな穴が開くと問題である。
なぜダンスを風俗で規制したか、理由がないと規制できなかった。やはり売春の温床になっていたということがある。それを規制して売春ができなくなった。ダンスはダンスで、競技ダンスを確立した。もういいじゃないかと外したら、また元に戻ったという可能性はなくはない。誰でもダンス教室を作っていいと言ったら、ダンスの経験のない人でもダンス教室をやっていいし、男女間の触れ合いを求めて集まる場を提供するダンススクールと、こういうものも全部ＯＫとなる。一流の選手の人から見たら、そのようなものと一緒にしてくれるなと思うだろう。これをどう分けるかということが課題。
● 委員
規制の仕方を見ると、風営法の４号だけは、ほかの１号、３号と違っていて、ストレートにダンスそのものを規制している。
規制改革会議での関心は、ある種の規制があるがゆえに既得権が生じて、一部の人たちが潤うという構造が許せない、ということだと思う。政令で、正規の教授をする能力というお墨付きを与えているという構造がなぜ生まれているかというと、ダンスホールの規制から生まれているので、不要の規制の上にそういう営業が成り立っている点を改善するべきだという発想がある。４号については、そういう観点から見ると廃止するのが当然だという感じがする。究極的にみると、ダンスはいかがわしくて犯罪の温床になるという発想でしか説明がつかない条文ではないか。
他方で、取り締まる側からすると、脱法的な形態で、別の犯罪被害者を生むということについては対応しなければいけないと思うが、具体的には２条６項の店舗型性風俗特殊営業の３号や６号をみると、善良な風俗、清浄な風俗等に与える影響が著しい営業として政令で定めるものとして、広い概念で政令要件が書いてあるので、いかがわしい脱法的なダンス教室については、政令で規制ができるのではないか。そこでダンスという言葉を使うとややこしくなる。
○ 生活安全局長
何と書くのかが難しい。「ダンス」という言葉を使わなければならないかもしれない。
● 委員
無許可営業とときは規制できる。そこで対応せざるを得ないと考える。逆に、規制を置いておくということは、健全なダンスをやっている人たちの自由を奪うという構造にあるので、可及的に弊害対策をするというのが前提で解放するのが、バランスとしてはいいのではないか。
● 委員
大きな筋としてはそうだが、対策にリアリティがあるかどうかを詰めておかないといけない。規制改革会議の方が考えるほど、そんなに穴がないわけではないという感じがする。誰も、ダンス自体を規制すること自体は好ましいとは思っていない。４号の規制から外すということは、歴史的なことも含めて、完全に外したときに、別の対応で穴が埋められるかということを詰めていかなければならない。
● 委員
４号営業も３号営業も、規制の対象から除外したり緩和したりという措置をとるのであれば、その代わり、別の法令でこういうことが厳しいと、規制が強化される部分があるということを周知させないといけない。誰でも教室を開けるということだけが独り歩きしないように、ある部分では警察が出入りするとか、開設するときにはお金が必要になるとか、いろいろあると思う。緩和するならば、そういうメッセージを必ず付けないといけないのではないか。
● 委員
例えば、変な先生が出てくる可能性があうというのであれば、ダンス界が自ら認定教授制度を作るのが筋。警察庁がプッシュするのもいいと思う。いずれにしても、もはや政令ベースに載せるような話ではない。
● 委員
私も基本的には外すというのが妥当だと思う。ダンスをどうとらえるのかということが最大の論点だが、今回の案件については外していくという中で、グレーゾーンというのはダンスに限らずたくさんある。マッサージやお散歩とかリフレとか耳かきとか。そういう可能性があるということで４号営業について議論するのは、この場とは違うと思う。まず基本的な方向性を出すということが重要である。
○ 生活安全局長
規制が緩和されて、ぐちゃぐちゃになってしまったとなるとまずいので、出てきた場合の措置をよく考えておく必要はある。
● 委員
規制せざるを得ないからダンスを規制した。しかし、緩和してそれに戻ったじゃないかと、そうならないような手だては取らないといけない。団体の把握が一番大事になる。我々が問題だと感じるのは、団体に入らないでやる人たちである。それが排除できるのであれば、かなりの問題は解決する。他の問題でも、民の団体規制は穴が開く場合がかなりある。
● 委員
団体に入らないと営業できないというのは、実態としてかなり厳しいと思う。今のダンス界がこれからどうしていくのかという観点からすると、非常に厳しい話である。
● 委員
インターネット喫茶を規制したとき、団体に入るのはごく一部であった。結局、団体に入っている人が儲からなくて、入らない人が不正なことで大儲けしてしまうということになると困る。だから、そこは監督官庁がどれだけ力を持てるかということだと思う。
次は３号を議論する。一番の問題は、風俗営業から除外することが適当かどうか、風俗営業から除外する場合に、別途の法的規制を設ける必要があるか、ということである。かつて売春事犯が多発するなど風俗上の問題があり規制対象になったが、現状では売春は見られない。一方で、ダンスがメジャーになっており、風俗営業とは別途の法規制を設けるのであれば除外することは可能ではないか。これは先ほどの４号と全く同じになる。ただ、酒を出す店についての規制というのは別個に絡んでくるという問題ももちろんある。ダンスは４号から外せばだれでも好きなように営業していい、届出も何も要らないとなる。ダンスは届出制にするのか。
○ 生活安全局長
規制の対象ではなくなってしまうので、今のところ考えていない。もし怪しい業態が出てくれば、現在、規定としてある中でとらえられる部分としては、すでに２号営業が接待して遊興となっているので、それが接待として行われているということであれば、２号営業としてとらえられる。性風俗特殊営業にする場合には、現在、読めるところがないので、新たに政令で追加するしかない。
● 委員
そこの穴埋めが宿題として残ったと思う。次に３号についてはいかがか。風俗営業から除外することが適当かどうか。風俗営業から除外する場合に、別途の法的規制を設ける必要があるか。また、別途の法的規制を設ける場合には、どのような営業を対象とし、どのような規制を設ける必要があるか。これは密接にかかわっていると思うが、ご意見を伺いたい。
● 委員
３号を外してしまっても、１号、２号を合体させたもので、かなりの程度もしくは全部をカバーできるという理解よいか。
○ 生活安全局長
３号営業には接待という要素が入っていない。１号営業の場合にはダンスをさせ、接待をするというものなので、１号営業は必ず２号営業の中に概念上入ってくるが、３号営業は、４号営業と同じで、風俗営業から外れれば、他の風俗営業に該当するものは限られる。ただし、風営法には、飲食をさせる営業については食品衛生法とは別に、飲食店営業としての規制があり、特に深夜の飲食店営業については特別な規制がある。また、深夜の酒類提供飲食店営業については、さらに上乗せの規制がある。
ちなみに、深夜以外の飲食店営業についても、法令あるいは条例違反があって、その上で善良な風俗や清浄な風俗環境を害するおそれがあれば、営業停止などをかけられるという規定もある。これはあくまでも法令違反があったときに処分するというだけなので、監督権限としては、年少者の立ち入りの関係では、午後１０時以降は保護者同伴という定めになっているが、日の出から午後１０時までの間は飲食店について特別な規制はない。
● 委員
別途の法的規制を設ける場合とは、ダンスは遊興の一つになって、これで規制できるという場合、接待なしのダンスと飲食という類型を他に設けるという趣旨か。
○ 生活安全局長
そのとおりである。
● 委員
そうすると、３号を外して新法を作るという形で議論してよいのか。それとも、現行法上、３号を残すか残さないかということもあるだろう。新法の名称なり、そういった方向で発言したい。
○ 生活安全局長
法制上のことなので立て方はあるが、現行風営法の中で、深夜の飲食店営業については、遊興させるということ禁止している。ダンスをさせるということは、遊興をさせるということの一形態になるので、風俗営業の対象から外れたとしても、少なくとも、深夜の飲食店であれば、遊興をさせてはならないという規制がかかるので、現行法のままでいけば、３号営業が風俗営業から外れたとして、客にダンスをさせて飲食をさせる営業は深夜にはできないということになる。
● 委員
実態として、前項にクラブを経営している方々がいる中、そのように受け皿を作るのかという議論でよいのか。
○ 生活安全局長
規制改革会議でも深夜帯における時間の緩和、現在、風俗営業の場合、深夜０時とか１時になっているが、外れた場合には、深夜は一切遊興ができないけれども、深夜に飲食をしてダンスをさせるということにすると、遊興をさせてはならないという風営法の規制を見直す必要が出てくる。
● 委員
これだけ大きな改正だと、相当な時間をかけて、案から積み上げてということになるが、今回はかなり時間が限られているので、ある程度考えていただいて説明いただき、それについて議論するという形で進める方が生産的だと思う。
要するに３号を外しても、今度は遊興禁止がかかる。そうすると、規制改革の人が言っているのとバッティングしてしまう。その一歩先まで含めて、保安課長から説明いただきたい。
○ 保安課長
風俗営業にちては、午前０時あるいは午前１時以降は、基本的には営業の禁止になっており、営業延長許容地域においては、午前１時までやってもいいという形になっている。それから、飲食店えいぎょうば午後１０時までは何ら規制がないので、深夜帯にできないとされている遊興について、この時間帯にやることについては、今、制限はない。午後１０時からは、１８歳未満の者の立ち入りの規制がかかってくる。基本的に主食として認められるような食事をするところについては、午後１０時以降であっても立ち入りできるが、お酒を飲むのがメインの飲食店については、保護者の同伴がなければ入れないとされている。それとは別に、深夜喫茶のように少年のたまり場になるようなところも保護者同伴がなければならないという規定になっている。さらに、午前０時を境にして遊興が禁止されており、特に酒類を提供するものについては、届出制になっており、営業地域の規制がかかり、住居系の地域では営業できない。
規制改革会議や議連で言われていたのは、今の風俗営業に対する規制の仕組みのままだと、午前０時又は午前１時以降は営業が禁止され、深夜に営業できないということと、そもそもダンスが風俗営業とされていることに違和感があるという話であった。
仮に３号営業を風俗営業から外すと、飲食店営業としての規制となるが、その場合には、深夜における遊興の禁止がかかってしまうので、基本的はダンスを含めた遊興全般について、深夜において一定の条件のもとに認めるという大きな政策の転換が必要になると考えている。
それから、３号営業の方々からヒアリングの中で、ダンスをさせて飲食をさせる営業の中でもいろんな形態があるという話があった。レストランで食事をさせて踊らせる形態、いわゆるクラブのようにお酒も飲ませて踊らせる形態、それから、音楽好きの人に音楽を聞かせるＤＪバーといった形態と、様々な形態があるということで、それをどう切り分けていくのかということが問題となる。
そういった意味では、３号営業と飲食店営業の間のような新たな形態を作り、深夜のところは何らかの整理をするということと、現在も規制がない日の出時から午後１０時までの飲食店営業について、客にダンスをさせることをどう考えるのかということについて、現行の飲食店営業に対する規制とのバランスも考える必要がある。
基本的には、営業する時間帯をメルクマールとして、時間帯により、あるいは営業制限地域のやり方などをクフして、営業に伴って生じる様々な問題に対応できるような制度を作り上げていく必要がある。
一つの考え方として、深夜遊興について許可制を設けるなどして認める方向で考えつつ、それに伴って生じてくる様々な問題に対応できるように、地域制限、面積の基準、遵守事項等を定めていくというのが、現行風営法の中での規制として考えられるのではないか。
● 委員
仮に３号も除外するという前提で、深夜遊興営業法、クラブ法のような、深夜に合法的に、実態として違法に営業されているところが全体的にカバーされるような検討をすろのが建設的だと思う。時間、場所、地域、営業者に対する責務などお話ししていけなければならない。
● 委員
基本的には３号営業から外して、しかも飲食店営業の遊興禁止も外すというと、全部自由化するように見えるけれども、遊興禁止を外す代わりに許可制にして、一定の条件で絞り込むということか。先ほどの議論と同じで、そこが絞り込めるかどうかの勝負になると思う。
○ 生活安全局長
ポイントは２つあり、ダンスをキーワードにして風俗営業を定義しているが、飲食が付いたとき、風俗営業というカテゴリーに収めておくのか否かということと、深夜の時間帯にこの種の営業をやらせるのか否かということである。まさに深夜にやらせるとした場合、ヒアリングでも発言があったが、色々迷惑だという話もあり、それをどうクリアするかが課題である。
● 委員
許可制という枠ははめられるということか。
○ 生活安全局長
許可制をとれば、暴力団関係者も含め、コンプライアンスに問題があるものの営業はさせないというのは入ってくる。そういう者にはやらせない方がいいだろうというのは一つの考え方だと思う。
● 委員
許可制にすると、風俗営業許可と同じような形で要件等を定めるというイメージか。それは風営法の許可そのものではないか。
○ 生活安全局長
出発点としては、そうである。新しいカテゴリーなのだから、欠格要件として、もうしろ、こういうのを入れるべき、あるいはこれは要らないのではないかという意見があれば、アドバイスいただきたい。
● 委員
問題が出ているいわゆるクラブと、サルサ、ブラジリアンダンス、社交ダンス、そして、音楽レストラン、音楽バーのようなところと、やはり問題は違うように思う。
お酒が入っエ暗くて大音量で周囲にも迷惑になるクラブについて、どう規制をかけていくかということと別に、ダンスということで同じにされていた飲食店営業を午後１０時辺までは通常の飲食店のような形で、明るい間は子どもも入れて、ダンスもしてもいいというものを成り立たせていくためには、夜は届出をしたり、一定のことも守って、音楽バーでダンスもできるという、そういった規制の仕方ができないものか。
それで、違いは何か業界の話を聴いてみると、クラブは大音量でないと駄目、暗くなければ駄目という。他のダンスは、ダンスのステップを踏んだり、うまくなるためにレッスンもし、踊ったり、少し食べたり飲んだりするための明るさも必要だが、大音量である必要はない。お酒もたくさん飲んだら、うまくダンスできない。そうすると、周りにも迷惑にならないようにやれる。規制の仕方を違えるようにできれば、今回の規制改革会議から出ているような課題に対応できるのではないか。十把一絡げで、ダンスは駄目というのは、実態から見るとおかしい。
● 委員
規制というのは、一番悪い方に引っ張られてしまう。規制しなきゃいけないものだけをくくり出して規制して、それ以外は自由化ということはよい。ただ、事務局でも一番頭を悩まされるのは線の引き方だと思う。私が気になるのは、青少年保護の観点から、子どもが午後１０時までは立ち入っていいというところである。
○ 生活安全局長
風俗営業から外した場合、今の飲食店の規制であれば、午後１０時までの子どもの立入りは可能となる。新たに何かの理由で規制するということは考えられる。
● 委員
小学生でも幼稚園児でも午後１０時まではいいとか、レストランでも、お酒の入るような店に何歳まで入れていいかというのは、きめ細やかな議論が必要。欧米では、子どもは連れていかない、夜はベビーシッターに預けているはずである。ダンスによっては、子どもが将来のビルためには大人の世界で一緒に早くやった方がいいとかあるのかもしれないが。
クラブと社交ダンスを一緒に規制しなければいけないというのは、確かに辛すぎる。薬物の問題も、社交ダンスやサルサは全く関係ない。警察署長からクラブの話を聴くと、手入れをすると足元に残っているのは危険ドラッグの袋ばかりだという。そういう状況は現にあるわけで、これでクラブを自由化して、規制も介入もできないとなると、今、危険ドラッグを必死に撲滅しようとしているのは何なんだということになる。
● 委員
３号については、現行上、違法営業をしているクラブをイメージして議論したい。大箱や音箱と言われる音楽好きの少人数が集まるようなクラブに関しては、今後も問題はないと思う。社交ダンスやサルサは、当然問題にならない。
小箱が問題であり、やはり面積要件。大きい箱だけ許してしまうと、勝ち組だけが残ってしまう。全国で違法営業されているクラブに関しては、また同じような営業形態で違法行為を続ける。なので、面積要件を緩和し小箱まで許して、堂々と許可を取って営業できるようにさせることを意見したい。
照度に関しても、暗くなくてはクラブはならない。ただ、営業者に対する義務化はできるので、安全対策という観点で義務付けすることはできると思う。
時間については、クラブユーザーは大体朝４時に元気がなくなるが、どこへ行っても朝５時か６時くらいまで営業している。提案は、朝５時まで営業可として、閉店１時間前に酒類の提供を終わらせるということ。どんなレストランでも、閉店３０分前にラストオーダーというのは普通。アルコールが付き物の問題の場であるクラブにおいては、営業者に対して閉店１時間前には酒類提供を終わらせるということを義務付ける。
ほかに、治安対策、繁華街対策、地域との連携もあるが、私はクラブをイメージして３号を徹底的に議論して、仮に規制を外した上で新しいものにｓるのか、その辺の各論の部分について先生方のご意見をいただきたい。私の考えは、切り分けができれば、クラブについて、深夜遊興を新しい形で認め、許可制を採用するということである。
○ 生活安全局長
今のご意見だと、切り分けるというのではなく、今の３号営業の形態のもの全部が入ると思うが。
● 委員
仮に、普通のレストラン等で深夜酒類提供飲食店営業の店は、今２７万６，０００店あるのも、深夜に営業し、かつ遊興をさせたければ、新しく許可を取るということになる。
● 委員
局長のお考えも、深夜にやるならば許可制にして、同じような厳しい規制をかけるのか。子どもとかドラッグの問題はあるだろう。
○ 生活安全局長
ヒアリングのとき、団体が４種類に区分けしていらっしゃったが、検討した結果、定義上４分類するというのは難しいという感じはある。
● 委員
照度は重要だと思う。明るく営業ができる店だったら、クラブとの棲み分けができるのではないか。線引きの問題だが、危険ドラッグの袋が落ちているというのも、暗くて何も見えないからできるということだろう。３号営業で、サルサとかレストランも同じにされていたが、照度が全然違う。照度と音量の二つで、別種類の規制がかけられるのではないか。
● 委員
ヒアリングの団体の出した４種類の区分けは分かりやすい。厳密にどこで線を引くかは、確かに難しいかもしれないが、基本的な考え方、とらえ方としては分かりやすい。
● 委員
分かりやすいし、なるべくこの４種類に合った規制の枠を作って、クラブだけは相当厳しい条件を付けることができれば、うまくまとまると思う。
● 委員
前回のヒアリングで一番印象的だったのは、大阪のアメリカ村の住民の方が、法改正によって昔のような劣悪な環境条件に戻らせないないでほしいと言ったことである。そこを保障するのが一番大事である。レストランは自由化してもそういう問題は起こらない。だが、クラブに関して言えば、また問題が起こる可能性がある。
六本木は深夜までやっていないはずなのに営業していて、警察もそれは分かっていて法執行力が及んでいない。許可制にして、どうやってきちんと守らせるのかということだと思う。分ける方が合理的であって、局長が述べた全部をひとまとめにして規制するというのは、逆にリアリティがないような感じがする。
○ 生活安全局長
通常のレストランで踊られている形態は、深夜２時、３時までやっていないのではないかという気がするが、やっていても、子どもを入れてはいないと思う。先ほど年少者のお話もあったが、風俗営業の場合は、結局、大人の遊びで、子どもが接すること自体が好ましくない。夜間だろうが昼間だろうが、風俗営業店には子どもは一切入っては駄目となっているし、学校の近くでも駄目となっている。他方で、飲食店の場合には、いろんな形態があるが、ビールが出る店だろうが、そうでなかろうが、法令上は、午後１０時までは子どもも入っていいし、子どもだけで入ってもいいとなっている。ただ、午後１０時なると、子どものたまり場になるということから年少者の立入規制がかかっていて、風俗営業の場合の規制と飲食店の規制は、その意味では趣旨がちがった形で規制がなされている。
風俗営業から外れると、午後１０時までは、飲食店については、今はダンスだけ規制されているが、生バンドの音楽を聴かせたり、お笑いものまねショーを見せたりするのは自由である。３号営業から外れて飲食店のグループに入ると、午後１０時までは全く何の規制もないので、子どもも入れるし、外から見える形で営業することもできるので、４号団体の方がおっしゃっていいた、レストランの中でダンスをさせるという形態は、午後１０じまで、３号営業から外れれば自由にできる。また、深夜０時までは、現在の規制では、酒類を提供するものでも、保護者と一緒であれば子どもがお店に入ることもできるし、ダンスをさせたり音楽を聴かせることもできるという状態になっているので、３号営業から外されることで、午後１０時まであるいは深夜０時までについては、ニーズに応えられるようになると考えている。
● 委員
そこのところを分けないで全部というと、クラブも午後１０時まで子どもの立入りはＯＫとなってします。遊興禁止を解禁するとなると、夜明けまで子どももＯＫという可能性が出てくるのではないか。
○ 生活安全局長
歓楽的な雰囲気が強くなるので、深夜に遊興をさせる店については、年少者の立ち入りについて引き続き禁止する必要がある。
● 委員
それ以外でも、子どもの問題は別に考える必要がある。午後１０時まで本当にいいのか。深夜０時まででも、親が付いていればという条件があればいいのかもしれないが。
○ 保安課長
現行の制度では、酒類を提供する飲食店については、保護者同伴であれば、午後１０時以降も年少者を立ち入らせてもよいこととされている。一つの考え方として、午前０時以降も営業するようなものについては、午後１０時から子どもを入れないようにするということは可能ではないか。
● 委員
だから、東京都の議論だと、午後１０時まで子どもが入るというのは、年少者保護の観点からまずいということで、条例で前倒しにしてきた。各都道府県ごとの考え方に任せた方がいいのかもしれない。
○ 生活安全局長
たまり場になるような飲食店は様々な形態があるから、把握しきれないところもある。午後１０時以降は、現実に夜間徘徊というデータもあるから、午後１０時というのはしっかりした立法事実で規制がかけられている。
ちなみに、ゲームセンターは、午後１０時以降は駄目であるが、風俗営業の中では特別で、午後１０時までは１８歳未満の年少者は入ってもいい。ただし、国会で修正が入り、それよりも低い年齢の子どもについて、条例で特別な定めを置いたときは、その時間帯までということになっており、かなりの件では、１６歳、１４歳までの子どもは午後６時までとか、午後８時までとか上乗せ規制がなされている。たまり場等、少年の健全育成上の何らか実態がとらえられれば、条例でもって規制していただくことは考えられる。
● 委員
そうすると、遊興をＯＫした場合、実際の規制は、条例に委ねる部分がかなり大きくなるということか。
○ 生活安全局長
条例で決めていかないと、地域規制の細部等について、国では決められないと思う。
● 委員
クラブのニーズがあるところは、東京と大阪の一部で、特に朝までやる必要があるところは、その中でも本当に一部だと思う。規制緩和で、海外からの客が来るというのも、六本木、渋谷であろうし、大阪だと本当に一部だろう。多くの県は、実際には関係ないということになろう。
● 委員
クラブは特殊かもしれないが、クラブを別にしたとしても、様々な形態があり、そこに青少年が深夜０時、午後１０時まで立ち入っていいのかという問題は出てくると思う。
各都道府県の条例で規制しているのが実態である。だから、クラブを分けて、許可制にしたとしても、立ち入り等どこまでできるかだと思う。逆に、許可制にする代わりに無届け業者をチェックすることができるというメリットはあり、それは非常にいいと思う。どこまで規制をかけられるか。分けられないと言ってしまうと、レストランの規制とクラブの規制と、同じようなことをやるのかという話が出てくる。普通のレストランとクラブを一緒の規制でやるというのは、あまりにも厳しい。
クラブを悪者にする必要はないが、今の実態の中でそれなりの問題点が出ている。レストランでは、夜間の騒音や周囲を散らかすという問題はないが、クラブにはある。深夜まで一般化すると、また規制しなければいけない。
● 委員
メルクマールとして、酒、、大音量、照度という辺りで、うまく立法として規制できないか。
● 委員
クラブは客がダンスをするところだが、結局、深夜営業を認めると、ライブハウスでもやるだろう。音楽が流れていて、客が踊らないでただ飲んでるだけといっても、そういう営業所に立ち入ったとき、皆さん踊るのをやめてくださいということになると、全く今と同じことになってしまうので、ダンスではなくて、遊興でやるしかないと思う。
○ 生活安全局長
ダンスだけでとらえたときに、ライブハウスはどうするんだ、躍らせたら朝までやっていいけど、躍らせなければ駄目なのかという議論がすぐ出てくる。今は同じ分類である遊興が禁止されているので、その遊興を認めるとすると、どういう条件になるのかという検討をせざるを得ないと考えている。
● 委員
深夜にやっている店は、暗くて、大音量で、若い人が行くところだろう。年齢の高い人が行くところで深夜まで営業しても、たぶん儲からない。
○ 生活安全局長
暗くしてやっているのは実態かもしれないが、現行法では、深夜飲食店は照度２０ルクスにしなければならない。
● 委員
２０ルクスはかなり明るい。一方で、ダンスはさせていないが、カラオケは深夜までやっている。そういう遊興の営業をさせるときにどうなるのか。
● 委員
後の論点で出てくるかもしれないが、そういうものとのバランスが大事である。
○ 生活安全局長
もう一つ説明すると、５号営業という低照度飲食店がある。これは１０ルクス以下で営業する場合は、踊る、踊らない、接待する、しない、そういうものと関係なく、風俗嬢の問題が起こり得るということで、風俗営業となる。実際には、接待の店の場合、照度が５ルクス超とされているし、ダンスをさせるところでも５ルクス超なので、風俗営業の許可を受けているところについては、低照度だということで改めて許可を受けないが、クラブも３号から外れて、１０ルクス以下で営業する場合は、低照度飲食店という５号営業に残ってくる。しかも、深夜飲食店であれば、今の基準のままでいくと、２０ルクス超でやらなければならない。１０ルクス以下だと風俗営業であるということと、深夜飲食店は一律に２０ルクス超となっているのをどう考えるかというのは、政令、規則レベルでの話だが、検討しなければならない。
● 委員
照度を変えなければ、今と全く変わらない。結局、許可制にして、新しく許可を取りに来るクラブの事業者は、２０ルクス以上でなはないと営業できない。それは議論しなくてはいけない。
○ 生活安全局長
少なくとも１０ルクス以上は必要。１０ルクスだと、風俗営業の許可を取ってもらわないといけないということになる。
● 委員
クラブの要件というのは、暗くないと駄目、大音量でないと駄目、これは必須要件だと聞いているが。
● 委員
そうすると、風俗営業から逃れられない。
● 委員
今、全国で違法営業している。健全でありながら違法でやっているところもあれば、本当に不健全なところもある。現場に出て業者とコミュニケーションをとると、それは分かる。大阪の御津のような実態を聴くと心苦しいが、許可制にして健全なところは認めるべき。平時に地元でコミュニケーションをとる協議会を設置するなどでカバーできると思う。六本木では、この間聴いたように、既になされているわけだから、営業者に対する規制をしっかりとやっていけば、今よりは現状はよくなり、かつ、、所轄警察署もしっかりと把握でき、立ち入りすることもできるという方向に行くと思う。
● 委員
商店会の人たちと話したが、六本木の取組を見ていると、１年前からクラブ関係の人たちが商店会の人たちと一緒に動くようになって、清掃活動等いろんな取組をして、その輪が広げていっている。それと、六本木が目指しているのは、にぎやかできれいで安全な繁華街として生きていくということ。これは、新宿も渋谷も同じ。この界隈では、繁華街をどうしていくのかということを、ゾーニングだけではなく、協議することで進めてきた経緯があるので、今まで外れていた人たちをそのテーブルに引っ張り出してくるという形になるのがいいと思う。
● 委員
許可に入ってこない脱法の方が問題であり、事実上、協議会に来ている人たちは問題がない。それをどう減らすかという意味では、許可制にするというのは非常に合理的なツールだと思う。ただ、まだ詰まっていないと思うのは、クラブはルクスの関係で風俗営業になってしまう。暗くして営業すると、風俗営業の許可を取らないとやれなくなってしまう。許可制にして、問題のあるところについてチェックを利かせるようなことができて、そういう協議会に皆が入ってうまくコントロールできるかが重要だ。
● 委員
六本木の方々がヒアリングで１３事業者と連携していると述べていたが、この１３事業者には、警視庁に摘発された有名店も入っている。この中には、許可を受けている事業者と受けていない事業者が混在していて、アメリカ村とは違って、ずいぶん話が進んでいるという印象は受けた。
問題点は、町内会と商店会の立場が違うことで、商店会は、堂々と許可制で営業されるようであれば、商店会に加盟していただけるという考え方がある。住民の騒音の問題、い集の問題、アルコールにまつわる問題、規制を営業者に義務化することでカバーしていかないと、地元が迷惑をこうむってしまう。私の意見は、許可のハードルを下げる。そして、しっかりと警察が把握できるように許可制にする。地域の皆さん、アメリカ村の苦情を言われていたような皆さんを筆頭に、地元警察署長、地域住民等からなる協議会を設置して、問題について議論し、改善命令等もできるようにするということである。
一番の問題は、人が公共の歩道や車道に出てくる。そういうい集に対して誘導員を置くとか、バウンサーと言われる警備員を置くことを義務付ける。諸外国によくあるけれども、大箱では、歩道、住居地まで１００ｍほど客が並ぶので、営業者に対して待機所を設置することを義務化すれば、夜お休みになりたい住民にとっても問題が少なくなるのではないか。
● 委員
まず、深夜営業については、現行法を前提にして遊興禁止を解除するということになると、０時以降から遊興はやってよいということになる。ただ、３号営業から外して許可制を導入するのであれば、どこから許可制を入れるのか。一つの目安として、飲食店の夜間営業について時間を早めて、午後９時乃至は１０時から許可の対象にする。少し広げた上で、大枠で規制をかけるというようにしてはいかがか。
もう一つは、営業者の自主的な取組を促していった方がいい。優良事業者制度を作って、優良事業者の場合には許可を取りやすくするという仕組みを入れる。協議会に出てくる事業者は、自主的な基準を作り、努力もしていて、警察とも適度な距離を保ってやっていくということなので、そういう人たちが入りやすい仕組みにするというのが基本だと思う。風営法に特例風俗営業者制度があるが、これでは足りないので、アドバンテージをもっと増やして、それの深夜営業版を考えてはどうか。
地域住民との関係では、静かな夜を過ごせないということになるので、住民からすると、協議会では生ぬるいと思う。そうすると、現行の規制の仕方としては立地規制をかけるのはもちろんだが、今の住居集合地域についてもう少し規制を広げる余地があるのではないか。それども足りない部分は、直接警察に取り締まってもらうほかないと思う。警察庁として、モデル的に自主規制基準を示して、警察の立ち入りを認めるということや、一定以上の住民の要望があった場合には、重点取締り地区として人員を配置するという仕組みを入れて対応することが必要ではないか。
● 委員
法定地区計画で風営法関係のものも規制していくというのが一番実態と運用上合っていると思う。
● 委員
法定地区計画はもちろんいいと思うが、機動的ではないので、警察の取締りも加えて入れた方がいいと思う。それに、一般行政はどうしても対応が遅くなる。今うるさいという状況をどうするのかということである。
● 委員
やはり地域で線を引くことがいいし、策定の段階で協議をして、どこまでをどうするのかという議論になる。地区計画で、新宿はずいぶんご苦労されていると思う。
○ 生活安全局長
先ほどの午後１０時又は午後９時以降ということに関連して、このような店はないかもしれないが、午後９時に始めて深夜０時に終わるような店、これも許可の対象というイメージか。それとも、午後９時から始まって翌朝までやるような店というイメージか。
● 委員
両方あり得ると思う。要するに、今まで届出で済んでいた事業者からすると規制強化になる。だが、３号営業だった事業者からすると規制緩和となる。
○ 生活安全局長
ダンス事業者からすると、現行、何時から何時までやろうが非常に厳しい規制がかかっているので、何をやっても規制緩和となるが、深夜０時まで営業している、例えばパブのような事業者にとっては、今は規制がないのに、とばっちりみたいに急に規制がかかる。ショーパブをやっている事業者で、深夜０時ではなくて、認められるなら深夜１時２時まで、あるいは３時までやりたいというお店の場合は、許可が必要だとおいうことはあり得る。深夜０時までとなると、今まで全然規制がなかったところにかぶってくる部分があるので、そこをどうするか。
● 委員
だから、騒音等の問題がない限りにおいては、普通に営業できるようにする。例えば、ファミリーレストランでは、深夜営業していても格別問題は起きていない。やはり問題は騒音と、大量の客が店から出てきたときの音などに規制をかけていく。
● 委員
六本木も商店街と地域住民では、様々な意見がある。六本木に限らず全体として、どういう計画を立てるかということ。やはり、騒音、青少年育成、ドラッグ問題、そういった一般的な形で目配りをしておくべきである。
○ 生活安全局長
我々は警察なので、住民の方の安全・安心を守るというのが本務である。やはりどんな形になっても、住民の方々の生活が今よりも悪くならないように配慮しなければならない。それが根本だと思っている。
● 委員
六本木や大阪の御津をイメージして、モデル地区、重点地区を設定し、法律が改正、施行されたら、しっかりとウォッチできるような体制を作っておけば、現状より悪くなることはないと思う。法改正することで、今の状況を警察が把握できるようにするというが私の発想である。住民も事業者も堂々と意見が出せる場を用意することで、コミュニケーション不足の問題だった部分を法改正で手伝ってあげればよいと思っている。
○ 生活安全局長
他方で、営業所への立ち入りというのは、営業に対する妨害、妨げになるということで、立入権限を法律で作るときはかなり抑制的なものとされて、条文の中にも２項、３項と、大体抑制的なものが書いてあって、附帯決議でも謙抑的にやるようにというのをいただくというのが、今までのパターンである。
● 委員
住民、事業者、警察の三者で協議会を作るのであれば、立入りの問題も自主規制の枠内に入れてしまうということにすればよい。
騒音について、先ほど午後９時、１０時と言ったのは、騒音事案として大阪空港訴訟の判例があるが、その際、午後９時、１０時というところで、地裁と高裁の判断が分かれていた。騒音の問題について、午後９時、１０時というのは、どこの家でも団らんの時間で、場合によっては寝ている人もいるということを説いて、地裁の方は午後１０時までだったが、高裁の方は午後９時で認めた。住民の生活から言うと、やはり午後１０時だと遅いという感じもあり、その辺りから静かにしていくというのが、生活者からすると当然のの要請だろうと思って申し上げた。
● 委員
騒音問題については、構造基準で、防音、振動を規制して、クラブについてはより強い規制をかけるのか。
○ 生活安全局長
現在、騒音について規制があり、風俗営業の場合、昼間も規制がかかるので、昼間と夜間で深夜に分けて、地域によって５デシベルくらいのプラスマイナスはあるが、基準を作っている。現在も深夜に飲食店営業を営む者は、営業所の構造設備を国家公安委員会規則で定める技術上の基準に適合するようにすることとされており、そこから出ないようにしなければならない。
● 委員
許可制にして入れたらいいいというクラブは、相当防音対策をしている。許可制にしても入ってこないような、もともと検挙の対象となるようなところはやり続けるであろう。換気扇から、あるいはドアの開閉のときに騒音が漏れるとか。ある一定の大きさ以上の店は住民には迷惑がかからないように相当気を使っている。小箱の音量をどうするのか、構造上しっかり規制するべき。
○ 生活安全局長
今でも深夜の騒音規制はあるが、深夜飲食店については、許可制ではないので、あらかじめチェックした上で、音漏れがないから営業を認めるというようにはしていない。
● 委員
遊興禁止を解禁して許可制にして、騒音が抑えられないとなると、住民は困る。規制緩和して生活環境が悪くなるのはまずい。言葉としては法律を作ると言うけど、実際に穴が開いてしまうと問題である。
薬物について言うと、必ず、薬は絶対やりません、荷物は預けさせて、店内には何も持たないで入らせますと言っても、やっている。だから、一定のものに関しては警察が入って規制する。規制の理由は、先ほどの厚労省のデータもあるけれども、かなりの確率で薬物をやっているという事実が推認される。それをチェックするのは憲法違反ではないと思う。
４号については、結論は一定の方向性が固まった、ほぼ意見が一致したと思う。３号営業の基本的な考え方として、３号からは外して飲食店営業にして、深夜の遊興禁止を外す代わりに許可制にする。ただし、その具体的な条件をまだ提示いただいていない。また、レストランとクラブが一緒の扱いでいいのか。ヒアリングでも、サルサの店に子どもが来られないのはおかしいという意見と、ではクラブに明け方まで小学生が行っていいのかという意見がある。全部一緒にするのは無理があるが、立法技術的に区分けが非常に難しいという説明があった。
関連して、他の風俗営業の規制のあり方について、ダンスをさせる営業以外の風俗営業の営業時間の在り方に関する問題意識として、何かお考えはあるか。
○ 保安課長
風俗営業について、午前１時まで営業を認める特別な事情のある地域については、営業延長許容地域として条例で定めて指定するとされている。この深夜遊興をどういう形で認めるようにするかにもよるが、それが認められる地域の中にある風俗営業については、一定の範囲内で午前１時以降もやらせてほしいという声も出てくると考えられるので、地域の実情に応じて、条例で営業時間を柔軟に設定できるようにするということも、考え方としてあるのではないか。
● 委員
併せて、１号営業、２号営業についても、説明を伺って上で議論したい。
○ 保安課長
風営法ができたときには、客にダンスをさせる営業については、今の４号営業に相当する規定だけであったが、その後、実体として、キャバレー、ナイトクラブというのが出てきたので、１号営業と３号営業が規定された。
１号営業については、ダンスと飲食と接待、２号営業については、接待と遊興、飲食が入っている。１号営業は、４号の話と関係するが、定義の中にダンスが入っているのはいかがなものかという声があということと、１号営業と２号営業の違いとして、営業所の構造設備で若干面積が違うということのほかは、２号営業に含めて規制するということは可能だろうということである。ダンスを接待に該当するものと、遊興に該当するものに整理すると、今、１号で規制対象にしているものは２号に入ってくるということになるので、技術的な話であるが、２号営業に含めて規制しても問題ないのではないかということである。
● 委員
ダンスを風俗から外していくことになると、１号のダンスも外し２号と一体化した方が整合性があるのかということか。
○ 生活安全局長
地域制限について、深夜帯の営業を認める場合、場所的には相当限定する必要があるのではないかと考えているが、いかがか。また、ヒアリングの際、森ビルから、縦方向の規制緩和の話があったが、どう考えていくべきかご意見を伺いたい。
● 委員
深夜の営業であれば、普通の住宅地は困るということははっきりしている。
● 委員
問題は、お台場のようにホテルが立地するような地域をどうするか。必ずしも繁華街だけでなく、虎ノ門ヒルズのような場所もある。お台場は、都市計画法の用途地域上、住居地域ではなく商業地域である。住居地域では禁止してもよいと思うが、準工業地域も、様々な用途が認められている。これから東京は大きく変わっていく。地方都市の中心市街地は結構疲弊しているので、逆に、深夜で盛り上げたいという地域もあると思う。立地については地域で判断する。都市計画は地域施策である。
● 委員
我々は東京を中心に議論しがちであるが、これは国全体の問題である。クラブの問題であれば、東京や大阪だけを考えていればいのかもしれないが。
● 委員
都道府県が許可しているかどうかは別な話だが、クラブは、札幌や仙台にもあるし、福岡にもある。
● 委員
クラブと違って静かに営業できるような、サルサなど音楽バーのようなところが深夜にやりたいと言ったとき、今立地している場所が、繁華街に限られるなどの非常に規制的になってくると営業ができなくなってしまう。
● 委員
店舗型のものとは別に、仮設でイベント的にやる場合も新しいものができるし、飲食を提供できると可能性が広がる。基本的にはまともな事業者がやっているので、そういったものまでできなくならないようにするべき。経済効果や規制緩和の点から、そういうところができないというのは、２０２０年に向けて影響が大きいと思う。例えば、お台場で仮設の小屋を建てて、そこでオリンピックの期間、興行をやるとか、そういうのが風営法でできないとなるとナンセンスである。
● 委員
お台場には学校もある。生活インフラが近くにあるということを前提にして造っている街である。そうすると、近くに学校がある、近くに高層マンションがあると言われて規制されると、そこの人たちはどうするかという問題がある。
● 委員
街はどんどん動いている。晴海もすごく変わって、もう完全にファミリーの世界になっている。小さなお子さんがいっぱいいて、スーパーも多いし、自転車は多い。だから、土地ががらんとしたところだとテントを張れるが、今だと音が出たらまずい。個別具体的にみて、住民が困るようなものをやらないということしかない。ビルの上の方は、立ち入りに対しては非協力的で、何をやってるか分からない。あまり自由にさせるのは非常に危ないと思う。秘密クラブみたいな形でやって、薬物もやるようなことになる。ケースバイケースで見ていくべきで、学校からの距離だけで決めてはいけないというのはそうだと思う。私から見ると、透明性が大事で、なぜ警察官立ち入りお断りなんだろうと、そういう問題はあると思う。ただ、イベントをやってよかった場所が、規制によってできなくなるとか、それにダンスが入っているから駄目というのを解除していくのは当然だと思う。
● 委員
イベントの仮設興行場と、小さな変な事業者は、同じ扱いにしてはいけない。その変な店の騒音がどうしようもない。既存の建物にそれほど投資しないで、クラブにしている。ある程度、投資させないといけない。営業許可をもらってやるものは、ある程度投資をして店を造る。それと、立地の規制をする。都市計画と建築の構造というものをきちんと噛ませて、それをまちづくり行政と警察行政が連動していくような形にする。あとは、それぞれの地域によって千差万別なので、一律に警察庁で線引きするというのは非常に難しい。やはり地域で議論してやらないと話がまとまらない。
● 委員
地域ごとの協議会をしっかり組織してやっていくというのは大事だと思うが、協議会の作り方も、、型を決めてこれでやると言っても、地域差がある。警察署協議会も作ったが、いろんな地域を回ってみると全然違う。そこは柔軟にするべき。大事なのは、主体的に住民が参加して、生活の安全が守れるかという方向に持っていくということだと思う。そこの大きな絵が描けていないで、何とかなるだろうとなると危ない。８月いっぱいでどこまでできるかが肝である。
● 委員
方向は同じだが、やり方として２種類あるという場合がある。原則禁止するのか否かということもあると思うので、２案ぐらい示してもらった方がいいのではないか。
● 委員
問題点はだいぶ明らかになってきた。ニュアンスの様で入れれば意見は違うとは思うが、大きな骨組みとしては一致している。内閣の下で規制緩和の方針を出してこられているので、それは尊重しなければならない。
ただ、３号営業を風俗営業から外して飲食店営業に移して、遊興禁止も解禁して許可制にしてというときに、全て自由化してしまうというように見えないようにする必要がある。
● 委員
規制緩和の動きに対する対抗軸の正当化事由は、周辺住民の平穏な生活と、犯罪の温床対策だと思う。生活環境の話は正面から出していいが、温床対策の場合は、少し潜った規制になっているところが風営法の問題である。例えば、指示権のところだと、重大な不正行為で政令で定めるものというのは落としていて、営業の停止の要件にだけされているが、もう少し明確に警察が関与できるというのを明示できるといいと思う。
深夜営業についての許可制を導入して何時からにするのかという問題は、結局は調整の問題なので、それをどこまで強調するかによると思う。
○ 保安課長
委員がおっしゃった指示権というのは３０条の規定だと思うが、３０条は店舗型性風俗特殊営業の規定である。飲食店営業であれば、３４条で規定されている。
● 委員
より明確化したらいいのではないか。なぜ危険ドラッグ等を入れていないのか。
○ 保安課長
現行の３４条では、条例や法令の規定に違反し、善良の風俗を害した場合等に指示できるということで、指示ができる事由の法律をしぼっていない代わりに、善良の風俗を害した等の要件が加わっている。どのような場合に指示をするかについてのガイドラインを示す等は可能かと思う。
● 委員
その方が使い勝手がいいという積極的な判断であえて入れていないということか。例えば、３４条を改正し、性風俗特殊営業のように、政令ベースで大麻取締法、覚せい剤取締法を入れるなど、同じような形でもいいのではと思ったのだが、薬事法違反のおそれがある場合を入れ込むことは難しいか。
● 委員
流れから行って、特に、薬事に関しては、国会は通りやすいと思う。使い勝手が悪くなるということもないのではないか。
● 委員
取締りではなく、行政調査に入る根拠でもいいと思う。薬事法違反の疑いがあると考えるのに相当な理由がある場合は行政調査しうる、という形でもいいと思う。
○ 生活安全局長
現行法上、かなり広い範囲内で入っている。３４条でも、法令違反プラス善良の風俗、清浄な風俗環境を害するおそれがあると認める場合となっている。
● 委員
こういうものは一旦問題になると、不明確だという話が出てくると思うので、出し方は考えないといけない。３０条１項は、色んな法律が入っている。
○ 保安課長
店舗型性風俗特殊営業は、営業の中身が決まっていて、異性の客の性的好奇心において何かするということなので、それに伴う違反行為もある程度ははっきりしているので、処分の対象となる法律の規定も書いてある。しかし、飲食店と風俗営業は広く取っているので、その辺りをどう考えるかということである。
● 委員
それは具体化した段階の作業になる。法律の専門的な議論に入ってしまったが、いろいろ議論して、大体の方向性は見えてきていると思う。委員から、何か他の観点からでもいいが、ご意見はあるか。
● 委員
照度をどこで測るかということは問題になると思う。現行法は、テーブルの上で水平面照度で測るが、鉛直面照度というと人が立った面の照度になる。立った面の照度で５ルクスというのは、十分クリアできる数字だと思う。ちなみに、「防犯に配慮した共同住宅の設計指針」の水平面照度が２０ルクス。これを導入したことで新築のマンションが明るくなった。測る場所は共同廊下の床面である。良い事業者を育てるという観点から、照度を設定した方がいいと思う。騒音についても、建物の構造、設備の仕方で対処できる。店舗内で測ったら全てアウトになる。問題は外に漏れる騒音。きちんと守らせられるのであれば、現行法の基準でいいと思っている。
● 委員
ダンスから始まって、４号をなくすとか、クラブが全面的に解禁になるとか、たぶん誤解を与えている。また、既得権を持っている方もいて、その人たちの声が大きかったり、ほかにも地域住民がいる。法令の構造が分からずに感覚的にお話しになる方もいるし、マスコミもそうなので、そこは説明して分かりやすくしないと、一方的に、現行法で違法営業して、かつドラッグをやっているクラブを全面的に認めるような印象を与えかねないので、いかにうまく説明してか考えないといけない。分かっている人には理解いただけるのだろうが、そうではない人には理解いただけないので、そこはうまく説明していただきたい。
● 委員
マスコミも関心を持って報道すると思う。それに対して、こう手当しているから具体的に安心なんだということを示さないといけない。そういう意味での目線、分かりやすさというのは大事である。
● 委員
３号に関しては、規制緩和という認識よりは、住民、地域、子どもの目線で、この３号営業をどうしたらいいのかを考えていた。発想の転換で、違法で営業していた人たちを警察が把握して迎え入れるわけで、それがある意味、規制だと思っている。ただし、許可をするからには、これだけはしっかり守りなさいと。その許可を取りに来ない者は、堂々と検挙していただく。今よりは状況は改善されていくと思う。
先ほど優良事業者制度のご発言があったが、賛成である。例えば、ニューヨーク等では、飲食店ランク付けという制度があり、保健所が管理をして、飲食店の衛生管理を始め、店内の管理について行政がしっかりと管理監督している。当然、料金も取るが、トイレがきれいであるとか、衛生上完備されているかということを見る。日本では考えられないが、寿司職人もゴム手袋を付けて食事を提供しなければいけないと、こういうことをしていないと罰金３，０００ドルとか、改善がなされない場合には、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというランク分けがあって、Ｄランク、Ｃランクのところに客は当然行かない。こういう優良事業者制度を作っておけば、警察としても、Ａに持っていけるように改善命令を出していけるということもあると思う。
この法改正でどこまで取り込めるのか、一般市民の立場からの関心であるが、できるだけ３号の事業者を取り込んでいき、実体を把握できるようにしていく方が地元のためになる。
● 委員
このような大きな改正を短時間でやるのであれば、もう少し着実に改善しておけばよかったのではないかと思う。増築、改築でやってきた法律になっているというのが率直な感想である。許可制度と別に、事業者の遵守義務を定めて、規制が二本立てになっているところは特徴的なので、両方うまく使って促していくといいいと思う。
● 委員
規制緩和が一人歩きしないよう、発言するときに相当の配慮をしなければならないと思う。ダンスを一生懸命やっている人たちが、ダンスという文言を風俗というところから外したいと言っておられる。ダンスを一生懸命やっているたくさんの子どもたちもいるので、例えば、夏休みとか、特定の日だけは夜も許されるとか、それで技術が磨かれていくのであれば、そういうことも考えていく方向がいいと思う。そのためには、クラブに通っている客層である大人が、子どもを入れてもいいというくらいのマナーや倫理観を作っていかなければならないし、ダンスが文化であり、スポーツであると言うのであれば、業界の方も、社会的に認められるような形で御自身で努力しなければならないと思うので、そういうことが促されるような法改正であってほしいと思っている。
● 委員
クラブという業界の現実にしっかり向き合って、規制すべきところは規制するということと併せて、他の健全なダンスが営業できるようにする。分けて規制を作るというのが法制上難しいようだが、努力していただけたらいいと思う。もう一つは、地域の中で起きている困っていることに、それぞれの地域が向き合うことが大切だと思う。 |
| 以上 |
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